Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Браки на монетах > Раздел одноразовых вопросов по бракам

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.01.2022, 15:11   #61
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 329
По умолчанию

Что такое «физическая величина» я знаю. Что такое «параметр» не знаю. Чем он отличается от физической величины? Величина здесь же рассматривается не как число, а имеет более глубокий смысл, понятно придуманный не мной.
Любое свойство объекта (физического тела, в технике можно называть объектом) характеризуется физическими величинами. Любое изменение объекта, то есть явление, также характеризуется физическими величинами, понятно уже другими. Удлинение и сдвоение как процесс это – явления, но мы люди эти два слова используем и в другом значении – длина. Не забывайте, что изменение длины – это также длина. Для определения мы берем значение понятия «изменение длины». Почему так, я написал в предыдущем сообщении.

Обозначение параметра – это какой-то значок (например, буква) и не более. К обозначению величин удлинение и сдвоение мы еще подойдем. Я подумал, что пока рано, надо людям понять сначала их физический смысл, а затем можно и обозначить. Потому, что наука есть наука. Пока мы все обходились без обозначения и, наверное, будем обходиться. Оно понадобится следующим поколениям нумизматов.
Эти две величины имеют абсолютное значение и относительное. Абсолютное (в данном случае линейное) мы чаще и будем применять в нумизматике, сейчас мы ним и занимаемся (единицы - миллиметры). Относительное же, то есть отношение линейного к изначальной длине объекта, наверное, будем, но реже (единицы - проценты или число, показывающее какая часть…, например, 0,04). Об относительном будет сказано в моем сообщении в выходные. О попугаях говорить не буду, незачем.
За созданные условия работы Вам безусловно спасибо. Кроме одного момента – как бы Вам понравилось, если бы Вам или, например, вашему родственнику постоянно говорили, что Вы совершенно ничего не понимаете, даже не читая ваши работы. Я понимаю, Вам очевидно раньше приходилось работать с соответствующим контингентом, а мы здесь причем?
Зря Вы делаете выводы, не дочитывая до конца. Вы при этом много теряете: своё, и не только, время; получаются лишние ваши, и не только, переживания… А нервничать, тем более зря, Вы же знаете, вредно, даже опасно.
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2022, 16:09   #62
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,666
По умолчанию

Не ищите глубокий смысл там, где его нет. Искать глубокий смысл в бракованной продукции - это или смешно или бессмысленно. Тем более, что Вы пишите не научную работу, а каталог, т.е. перечень существующего. Если хотите сделать приличный каталог - то и писать Вы его должны не для полутора академиков, которые умнее Вас, а для большинства коллекционеров, которым в целом плевать на Ваши векторную математику и эмпирические законы сопромата для растяжений ягодок на плоскости. А если хотите защитить диссертацию по своим растянутым ягодкам - то это надо поступать в аспирантуру технического ВУЗа, а не изголяться на нашем форуме.

Аркадий Райкин когда-то в одной из своих миниатюр обращался к выпускникам институтов примерно так: "На производстве забудьте индукцию и дедукцию, а давайте продукцию".

А насчёт моего отношения не переживайте - я Вам предоставил вполне нормальные условия, - и это главный показатель отношения, хотя лично мне эти браки в том аспекте, который проводите Вы - совершенно не интересны. В нумизматике это называется "ловля блох".
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2022, 16:30   #63
Volodymir777
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Volodymir777
 
Регистрация: 15.02.2015
Адрес: Київська обл.
Сообщений: 1,057
По умолчанию

mars1142, навіщо Вам займатись вимірюваннями величини здвоєнь? І навіщо колекціонерам знати результати цих вимірювань? Фактично всі люди на землі користуються електроенергією. Який відсоток, на Вашу думку, цих користувачів цікавиться - що це таке (як явище), які в неї властивості і т.д.?

Навіщо взагалі детальний опис браків на монетах в наш час? В минулому, за відсутності фототехніки, це було необхідно, і навіть тоді дослідники використовували малюнки? Можливо, детальним описом та непотрібними вимірами Ви намагаєтесь компенсувати пробіли в своїх каталожних зображеннях? Чи з великою кількістю слів каталог справлятиме краще враження?

Майже два роки тому, я Вам писав:
Цитата:
Сообщение от Volodymir777 Посмотреть сообщение
- каталогізувати різну ступінь зносу монет та робочого інструмента - це помилка! Я допускаю можливість використання викришок, забоїн, розколів і т.п. як додаткових признаків для ідентифікації, але класифікувати їх - це вже перебор!
Але і тепер нічого не змінилось! Як приклад: https://coinsitk.com/showpost.php?p=432292&postcount=15 Взято дві монети з абсолютно однаковим браком, але з різним ступенем зносу в обігу(або різним ступенем зносу робочого інструменту) і отримано два підвиди браку! І це не поодинокий випадок, це система! А "пипл хавает"!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Различитель 2.1ВА(х)м 1 и 2 с подписями..jpg
Просмотров: 18
Размер:	196.8 Кб
ID:	168746  
Volodymir777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2022, 22:41   #64
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 329
По умолчанию

Я не заставляю Вас пользоваться моими каталогами. Странно почему Вам так трудно переживать существования каталога не такого как Ваш. Мне, например, безразлично есть Ваш или нет. Берите с меня пример.
По подвидам 2.1ВА(х)м скажу так: а что Вы по ним знаете? А сколько монет этой разновидности Вы перебрали? И что Вы не заметили, что есть не набор монет, признаки которых переходят плавно одни в другие, а четкое разделение на два подвида, в каждом из которых признаки стабильны и отличаются от другого подвида. Правда не знаю зачем я это говорю – ведь вы его даже читать не будете. Цель другая – пошуметь и дальше не слушая никого уйти. Кстати, а Вы знаете, что кто выше бьёт, тот не лучше играет. Так что с 2.1ВА(х)м у Вас не получилось. Если хотите проверьте. Кстати там я нашёл еще два подвида – материал ищите в моих готовых сообщениях. Великая цель – найти в чужом каталоге ошибку. Не забывайте, люди всё понимают и делают выводы.
Насчет А "пипл хавает"!. Это Вы о наших форумчанах? Так пренебрежительно? Игорь Тимофеевич еще раз предупреждаю, будьте с ним осторожнее. Он Вам наделает бед. Я упомянул, что есть кадровые проблемы, потому, что сразу стало понятно кого мы увидим вскоре. Да и вашего другого подопечного можно было узнать по знакомому стилю общения.
Volodymir777, насколько я помню, в теории Вы были слабы. Если сейчас подтянулись - это очень хорошо. Мы с Вами в дискуссиях быстрее разберемся с причинами браков реверса. Но будьте готовы свою точку зрения отстаивать не топаньем ногами, а объективными объяснениями и обоснованиями. Не так, как Вы поступили сейчас с 2.1ВА(х)м – без малейшего обоснования своих слов. Так что готовьтесь к долгим, долгим разговорам. Если Вам больше делать нечего. Будьте готовы к тому, что каждое ваше сообщение и решение будет оценено и прокомментировано, если будете мешать. Но если я увижу, что толку для дела нет, я сделаю как прошлый раз. До встречи в эфире.
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2022, 23:03   #65
Volodymir777
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Volodymir777
 
Регистрация: 15.02.2015
Адрес: Київська обл.
Сообщений: 1,057
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mars1142 Посмотреть сообщение
...как Вы поступили сейчас с 2.1ВА(х)м – без малейшего обоснования своих слов.
Я ж стрілочками на Вашому ж зображенні показав місця, де чітко видно знос монети в обігу. Чи це не "обоснования"?
Цитата:
Сообщение от mars1142 Посмотреть сообщение
...я сделаю как прошлый раз. До встречи в эфире.
Нагадайте, будь ласка, що було минулого разу?
Volodymir777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2022, 23:28   #66
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,666
По умолчанию

Есть такой анекдот.

Ехали звери в автобусе. Вдруг Заяц закричал: «Звери, кто украл у меня кошелек?» Звери стали перешептываться, но никто не признался. Тогда Заяц вновь говорит: «Звери, отдайте кошелек, а то будет, как в прошлый раз». Удивились звери, забеспокоились. Заяц опять требует: «Звери, отдайте кошелек, а то будет, как в прошлый раз». Тут Волк встает, подходит к Зайцу, отдает кошелек и спрашивает: «Заяц, а что было в прошлый раз?» – «Что было, – отвечает Заяц ворчливо, – украли и не вернули. Вот то и было».
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2022, 17:00   #67
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 329
По умолчанию

Странно… А меня родители учили, что цивилизованному человеку нельзя воровать…
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2022, 17:29   #68
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,666
По умолчанию

Вообще-то анекдот про то, что было прошлый раз, а не про то, что дети, вырастая, превосходят родителей и учителей, ибо иначе прогресс невозможен
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2022, 15:40   #69
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 329
По умолчанию Определение специфических терминов, используемых в каталоге и пособии.

Технический брак - каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям, а продукция, имеющая хотя бы один дефект, называется дефектной (браком, бракованной продукцией).
Бракованная монета – монета, имеющая признаки, отличающие её от монет стандартных массовых общепринятых разновидностей.
Аверс монеты - сторона монеты, на которой стоит знак, гарантирующий подлинность монеты; на рассматриваемых монетах это - государственный герб.
Реверс монеты – сторона противоположная аверсу, на ней обозначается номинал монеты.
Гурт монеты – боковая поверхность монеты.
Разновидность брака - брак монеты имеющий определенный набор характерных для него признаков.
Изначальная форма объекта поверхности монеты - форма, предусмотренная автором модели (фото 14 и 15).
Удлинение объекта на поверхности монеты (значение А и Б):
А. - изменение изначальной длины объекта, полученного на поверхности монеты при её чеканке, причиной которого являются нарушения технологии при двойном передавливание при изготовлении штампа, если при этом не возникает ступенька.
В описаниях разновидностей применяется немного видоизмененное значение. Конечно было бы точнее сравнивать приобретенную после изготовления рабочего штампа форму ягоды с изначальной её формой, но это сделать для каждой ягоды сложно и кроме того описание будет очень перегружено необязательной информацией. Для человека, определяющего разновидность брака, достаточно информации об отклонении формы ягоды по величине и направлению от условного кружка (фото 16 и 17).
Б. - как происходящий процесс.
Сдвоение (строение) объектов на поверхности монеты (значение А и Б):
А. - изменение изначальной длины объекта, полученного на поверхности монеты при её чеканке, причиной которого являются нарушения технологии при двойном (тройном) передавливание при изготовлении штампа, если при этом возникает ступенька (фото 18).
Б. - как происходящий процесс.
Сдвоения и удлинения, как изменения длины образовавшихся объектов, являются следствием процессов, которые имеют такие же названия. То есть, например, понятие «сдвоение» приходится использовать в двух значениях, но так сложилось давно и стало привычным, хотя почти никогда это не осознается.
Удлинения и сдвоения имеют величину (длину и высоту (толщину)) и направление (фото 19, 20 и 21).
Относительное сдвоение (удлинение) объекта – величина равная отношению величины сдвоения (удлинения) и величины изначального объекта. Можно измерять в процентах, но удобнее использовать как число показывающее, какой частью величина сдвоения или удлинения является от величины изначальной длины объекта.
Выкрошки – выпуклые элементы произвольной формы на поверхности монет образованные в местах действия инструмента, где в нем по каким-то причинам образовалась выбоина. Эти элементы по форме являются негативом выбоины на инструменте. (фото 22).
Смятия – сглаживание контуров рельефа поверхности монет из-за сминания недостаточно твердых краев рельефа инструмента в процессе их работы (фото 23).
Непрочекан – низкая рельефность изображения объекта на поверхности монеты; отсутствие части или всего изображения. (Взято из «Монетный брак, монетное производство, фальсифицированные монеты СССР и современной России. 2009 г., Кузнецов В. Н.») (фото 24). Его возможные причины: недостаточное усилие пресса при чеканке монеты; недодавливание при изготовлении штампа; износ штампа; попадание постороннего не жесткого предмета под штамп в этом месте, подшлифовка.
Выкрошки, смятия и непрочекан рассматриваются только в случаях, если при их присутствии, образуются новые подвиды разновидностей браков реверса.
Штамп – инструмент для чеканки монет или изготовления промежуточных маточников (фото 25).
Маточник – инструмент для изготовления штампов (фото 26).

Фото подготовлены все, но не показываю там, где и так всё понятно. Все пойдут уже в готовый документ. Здесь есть только 16, 19, 20 и 23.
Конечно это только моё мнение, которое может быть ошибочным. Определения взял готовыми только два: технический брак и непрочекан. Остальные мои.
По мере подготовки следующего материала, подбор и определение используемых терминов будут продолжены.
Прошу к определениям отнестись очень критически. Если есть вопросы и замечания, понятно с объяснением и обоснованием, пожалуйста, сообщите. Если при этом будет предложен свой вариант – конечно еще лучше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фото 16  удлин ягод 2.1ВА(б)м 5гр..jpg
Просмотров: 2
Размер:	177.3 Кб
ID:	168964   Нажмите на изображение для увеличения
Название: фото 19 величина и направление удлинения.jpg
Просмотров: 5
Размер:	38.3 Кб
ID:	168965   Нажмите на изображение для увеличения
Название: фото 20 величина и направление сдвоения.jpg
Просмотров: 4
Размер:	48.2 Кб
ID:	168966  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: фото 23  смятие 1АГм 7гр.jpg
Просмотров: 3
Размер:	168.0 Кб
ID:	168967  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР