Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты СССР > Ходячка СССР (темы по номиналам)

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.06.2009, 00:03   #1
VicV
 
Регистрация: 03.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 14
По умолчанию 20, 15, 10 к. образца 1961 г. в металле "юбилейого рубля" Победа-30

У продавцов и коолекционеров на Таганке, а также у себя (20 к. 1980) встречаются монеты медно-никелевого сплава несколько другого цвета и другого веса, но они почему-то игнорируюся в каталоках. Предлагаю обсудить.
VicV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 04:53   #2
Jaroslaff
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Игнорируются вполне объяснимо:

1. Во-первых, совершенно не ясно, какой это металл. Дело в том, самая ранняя известная мне подобная монета - 10 копеек 1973 года - с упомянутым рублём уже неувязочка.
2. Цвет металла этих монет несколько отличается не только от обычного, но и между собой, что говорит о том, что они могут быть из разных сплавов.
3. Вес не говорит ни о чём, т.к. взвесив тысячу-другую обычных монет, вы увидите отклонения от нормы бОльшие, чем у упомянутых монет.
4. Никто ни разу не представил химического анализа сплава этих монет в сравнении с обычным. Причём спектральный анализ не поможет, ибо он даёт только состав металла на поверхности монеты....

Всё это не позволяет внятно определить, что это за монеты. Значит, и в каталоги включать их рановато.
  Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 13:43   #3
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 431
По умолчанию

Такие монеты известны очень давно и обсуждались неоднократно. Всего их (разных дат/номиналов/вариантов/) известно около 2-х десятков. Их отличия по цвету между собой - не сильнее отличий по цвету обычных МНЦ монет между собой, причем с обычными их не перепутать, т.е. цветовая гамма группы этих монет не пересекается с таковой у обычных. Это видно на тщательно очищенных и даже на травленых монетах. На мой взгляд, их цвет все же отличается от юбилейных, хотя полностью не отметаю этого объяснения. Отсутствие (пока) вразумительного объяснения происхождения не является доказательством отсутствия однозначного отличия по металлу. По весу, действительно, тут ничего не определить. Для меня вполне достаточным доказательством особого металла/сплава является то, что известные в количестве рубли 1984 на тонких кружках (вроде бы все - пока не опровергнуто?) - именно в таком металле. Большинство каталогов вообще не содержат перепуток/разновидностей по металлу либо ограничиваются всего лишь кратким указанием на их существование.
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 21:12   #4
kulvelis
Админ сайтов yuk.su и coins2001.narod.ru
 
Аватар для kulvelis
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 441
По умолчанию

Мне кажется, что тонкий рубль 84 не из этой серии. Он скорее отличается в другую сторону по цвету, более серый.
kulvelis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2009, 22:03   #5
VicV
 
Регистрация: 03.05.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 14
По умолчанию

Может быть тогда всё-таки есть смысл хотя бы переписать известные монеты такого типа в отдельной папке. История моей монеты достаточно красивая: её мне ринесла тёща после нескольких неудачных попыток разменять её на пятачки в автоматах метрополитена.
VicV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2009, 01:00   #6
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kulvelis Посмотреть сообщение
Мне кажется, что тонкий рубль 84 не из этой серии. Он скорее отличается в другую сторону по цвету, более серый.
Не понял, что значит в другую сторону? Так эти все монеты и есть "серые", в отличие от МНЦ с желтоватым оттенком. На мой взгляд, тонкие рубли 84 по цвету близки как раз к серым 10,15,20. По крайней мере 4 штуки ,к-рые держал в руках + по описанию еще несколько.
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2009, 01:12   #7
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VicV Посмотреть сообщение
Может быть тогда всё-таки есть смысл хотя бы переписать известные монеты такого типа в отдельной папке. История моей монеты достаточно красивая: её мне ринесла тёща после нескольких неудачных попыток разменять её на пятачки в автоматах метрополитена.
Да, эта история - точно новое слово в фольклоре о теще, которую на этот раз невзлюбили даже все метровские разменники! Интересно, в каком году это было, и как Вам удалось за прошедшие с тех пор годы избежать накопления информации по серым, если уже тогда Вы о них знали? Честно говоря, есть сомнения по этой "тещиной" монете - может там что-то другое. Я где-то уже выкладывал такой список по датам/номиналам и вроде успокоился на том, что его никто не дополнил. Ну если будут интересующиеся, то попробую опять разыскать соотв. зап. книжку.
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2009, 01:28   #8
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,689
По умолчанию

Трудно сказать, на сколько это актуально, потому что перед олимпиадой 1980 г, начиная с чеканки рублей в 1977 г в несколько другом металле по сравнению с металлом разменных монет, действительно стали попадаться разменные монеты, не проходящие в разменники, с металлом начиная от полностью серого и кончая всеми остальными оттенками. Я думаю, что с введением различных металлов на рубли и на разменку просто снизился контроль за соблюдением технологии изготовления листов для конкретных номиналов. А нумизматы обычно используют в качестве инструмента свои глаза, т.е. просто всё это определяется визуально с большой долей погрешности. Поэтому о каталогизации таких монет сейчас, я думаю, говорить вообще нет смысла.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.

Последний раз редактировалось ИТК; 15.06.2009 в 13:25..
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.06.2009, 12:55   #9
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Трудно сказать, на сколько это актуально, потому что перед олимпиадой 1980 г, начиная с чеканки рублей в 1977 г в несколько другом металле по сравнению с металлом разменных монет, действительно стали попадаться разменные монеты, не проходящие в разменники, с металлом начиная от полностью серого и кончая всеми остальными оттенками. Я думаю, что с введением различных металлов на рубли и на разменку просто снизился контроль за соблюдением технологии изготовления листов для конкретных номиналов. А нумизматы обычно используют в качестве инструмента свои глаза, т.е. просто всё это определяется визуально с большой долей погрешности. Поэтому о каталогизации таких монет сейчас , я думаю, говорить вообще нет смысла.
Только с 75-го, а не с 77-го. Принципиальным отличием сплавов, насколько я понимаю, было наличие/отсутствие цинка в них в идеале, но возможно, действительно разное его содержание на практике. Проход/непроход в разменники я не стал бы выделять в критерий цвета/сплава, во-первых потому, что сам находил серые в количестве, взятые из разменников, во-вторых потому, что это не было единственным признаком отбраковки, а в-третьих - разные экз. разменников были по-разному настроены. Насчет каталогов - дело авторов, только обычно собирают не только то, что указано в каталогах, а наоборот, каталоги с опозданием фиксируют то, что собирается.
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.06.2009, 09:28   #10
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spoon Посмотреть сообщение
Только с 75-го, а не с 77-го. Принципиальным отличием сплавов, насколько я понимаю, было наличие/отсутствие цинка в них в идеале, но возможно, действительно разное его содержание на практике. Проход/непроход в разменники я не стал бы выделять в критерий цвета/сплава, во-первых потому, что сам находил серые в количестве, взятые из разменников, во-вторых потому, что это не было единственным признаком отбраковки, а в-третьих - разные экз. разменников были по-разному настроены. Насчет каталогов - дело авторов, только обычно собирают не только то, что указано в каталогах, а наоборот, каталоги с опозданием фиксируют то, что собирается.
С поправками spoon -а согласен, но мне кажется, что в данном случае объективного критерия пока не сформулировано, а номиналы 10, 15 и 20 к в сером металле с середины 70-х годов и до конца чеканки - явление достаточно массовое. Поэтому сейчас (моё личное мнение) можно только указать в общем примечании, что такое имеет место быть, без указания конкретных номиналов и годов.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.06.2009, 18:38   #11
kulvelis
Админ сайтов yuk.su и coins2001.narod.ru
 
Аватар для kulvelis
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spoon Посмотреть сообщение
Не понял, что значит в другую сторону? Так эти все монеты и есть "серые", в отличие от МНЦ с желтоватым оттенком. На мой взгляд, тонкие рубли 84 по цвету близки как раз к серым 10,15,20. По крайней мере 4 штуки ,к-рые держал в руках + по описанию еще несколько.
Стоп, теперь я не понимаю. Ведь пишут, что их металл похож на металл юбилеек с 75 года или на мельхиор. Они более белые. Серый - только рубль 84. Или еще какие-то серые есть? Вот на скане белая 10 коп. 78 и серый рубль 84. Цвет металла на вид явно разный.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 18.06.2009 18-23-19_0031.jpg
Просмотров: 534
Размер:	89.1 Кб
ID:	721  
kulvelis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 01:05   #12
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 431
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kulvelis Посмотреть сообщение
Стоп, теперь я не понимаю. Ведь пишут, что их металл похож на металл юбилеек с 75 года или на мельхиор. Они более белые. Серый - только рубль 84. Или еще какие-то серые есть? Вот на скане белая 10 коп. 78 и серый рубль 84. Цвет металла на вид явно разный.
Тут вопрос только в том, как кто называет оттенки. Я называю "серыми" (просто по старой памяти, как лет 25 назад) как раз те, что мельхиор либо что-то похожее на него, т.к. они серее, чем МНЦ. На самом деле они с сиреневатым оттенком - и юбилейки с 75-го, и 10,15,20 дореформенные, и эти странные 10,15,20 с 73-го. Обычные, в отличие от них - желтоватые. Те рубли 84 тонкие, что я видел, тоже похожи по оттенку на "серые", хотя не утверждаю, что это совсем тот же сплав. На Вашем фото, действительно, он выглядит серее, но может он почищен в отличие от 10-78?
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 14:39   #13
Советолог
люблю их, стервей, не по детски (монеты эти)
 
Аватар для Советолог
 
Регистрация: 11.04.2009
Адрес: Кодацька фортеця, Украина
Сообщений: 381
По умолчанию

Не на уровне непреложного факта, а скорее на уровне слухов, но скажу, что ведь кроме юбилейки и ходячки в СССР ведь чеканили монеты и для других стран лагеря, не так ли? Может есть смысл сравнивать с ходячкой МНР, например? Тогда обьясняется "нестыковка" у Ярослава по 10коп.1973г. Такие вот мысли вслух.
__________________
Истинное Величие начинается с понимания собственного ничтожества.
Советолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2009, 15:18   #14
Jaroslaff
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вахрюк Посмотреть сообщение
Не на уровне непреложного факта, а скорее на уровне слухов, но скажу, что ведь кроме юбилейки и ходячки в СССР ведь чеканили монеты и для других стран лагеря, не так ли? Может есть смысл сравнивать с ходячкой МНР, например? Тогда обьясняется "нестыковка" у Ярослава по 10коп.1973г. Такие вот мысли вслух.
Может быть. И этот вариант тоже ранее обсуждался. Вопрос в том, что ни одна из версий не имеет достаточно основательного подтверждения, чтобы стать основной и единственной.
  Ответить с цитированием
Старый 20.06.2009, 14:14   #15
kulvelis
Админ сайтов yuk.su и coins2001.narod.ru
 
Аватар для kulvelis
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от spoon Посмотреть сообщение
Тут вопрос только в том, как кто называет оттенки. Я называю "серыми" (просто по старой памяти, как лет 25 назад) как раз те, что мельхиор либо что-то похожее на него, т.к. они серее, чем МНЦ. На самом деле они с сиреневатым оттенком - и юбилейки с 75-го, и 10,15,20 дореформенные, и эти странные 10,15,20 с 73-го. Обычные, в отличие от них - желтоватые. Те рубли 84 тонкие, что я видел, тоже похожи по оттенку на "серые", хотя не утверждаю, что это совсем тот же сплав. На Вашем фото, действительно, он выглядит серее, но может он почищен в отличие от 10-78?
Он мало похож на чищенный. Я ведь сам нашел его в куче и точно не чистил. Мог только протереть от грязи.Металл действительно более серый и не очень сильно отличается от обычного. Про такие рубли я ничего не знал до того, как нашел сам. Обратил внимание только на толщину, а потом уже на немного другой цвет. Если бы он был обычной толщины, то я бы его скорее всего не заметил. А сиреневые 10 коп. очень выделяются из общей массы, их невозможно пропустить.
kulvelis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2009, 20:14   #16
kulvelis
Админ сайтов yuk.su и coins2001.narod.ru
 
Аватар для kulvelis
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kulvelis Посмотреть сообщение
Стоп, теперь я не понимаю. Ведь пишут, что их металл похож на металл юбилеек с 75 года или на мельхиор. Они более белые. Серый - только рубль 84. Или еще какие-то серые есть? Вот на скане белая 10 коп. 78 и серый рубль 84. Цвет металла на вид явно разный.
По моей просьбе был проведен анализ состава металла на поверхности этих монет. Результаты следующие:
Mn Fe Ni Cu Zn марка сплава
1р85 3.8 0.5 11.5 52.5 31.2 ЛНМц 50-10-5
1р84 0.1 0.3 22.0 65.5 11.1 ? (похоже на МНЦ 22-11 или на ЛН 65-22)
10к57 0.0 0.3 18.9 79.8 0.0 МН19
10к77 3.4 0.5 11.3 53.0 31.2 ЛНМц 50-10-5
10к78 0.0 0.4 15.7 65.3 17.4 МНЦ 15-20
1р75ю 0.1 0.3 24.8 74.0 0.4 МН25
kulvelis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 11:16   #17
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 261
По умолчанию

Довольно странное расхождение результатов: по 10к.1957-го получины след. данные - Cu - 92,95%, Ni - 6,44%, Zn - 0,61% (у никелевых монет спецчекана 50-х годов практически тот-же состав).
Рубль 1961-го: Cu - 61,15%, Ni - 6,54%, Zn - 30,55%, Mn - 1,54%.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 13:09   #18
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,689
По умолчанию

В принципе это может говорить о том, что либо для монетных сплавов давались большие допуски, что вообще-то мало вероятно, иначе эталоны не были бы нужны в том виде, в котором их делали, либо наш хвалёный бардак во всём.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 13:54   #19
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 261
По умолчанию

Не бывает таких допусков. Другое дело, что спектранализ бывает разной степени подробности. Но все равно таких сильных расхождений не должно быть.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2009, 14:39   #20
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24,689
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МиМ Посмотреть сообщение
Не бывает таких допусков. Другое дело, что спектранализ бывает разной степени подробности. Но все равно таких сильных расхождений не должно быть.
Значит наш хвалёный бардак не только в составе сплавов, но и в производстве аппаратов для спектральных анализов. Поэтому придётся на каком-то этапе возвращаться к визуальному определению и рычажным весам.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:22. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР