Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.05.2011, 22:09   #21
uacoins
 
Регистрация: 25.03.2009
Адрес: Луганск
Сообщений: 647
По умолчанию

Поставили в станок пару штампов, запустили, остановили, может застряло что-то сразу, не обязательно полного износа штампа ждать. А в следующий раз такое сочетание штампов уже не произошло.
uacoins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 22:10   #22
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

И еще. Игорь Тимофеевич, я никак не могу вникнуть в физику процесса увеличения размеров изображения при передавливании. Какие физические процессы приводят к увеличению расстояний между центрами двух выемок в более мягкой заготовке для штемпеля по сравнению с расстояниями между центрами соответствующих выпуклостей на твердом маточнике при его вдавливании в заготовку?
Аналогичный вопрос и по отношению к обратному действию. Что заставляет увеличиться расстояниям между центрами выпуклостей на формируемом из мягкой заготовки штемпеле, когда они формируются путем перетекания металла заготовки в выемки твердого маточника? Что в Вашем понимании означает "как бы "плющатся"?
Поясните физику процесса возникновения увеличенных размеров...
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 22:11   #23
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Да, 4000-5000 экземпляров для одной пары штемпелей - это уж слишком мало. При производительности современных станков до 750 ударов в минуту получается, что при такой стойкости рабочего инструмента его нужно заменять через каждые 6-7 минут. Вы уверены, что это действительно так?
Цитата:
Сообщение от uacoins Посмотреть сообщение
Для той монеты 2 грн 1996 это скорее всего так и было, ее как пруф чеканили по одной.
Эта монета чеканилась не как пруф, а 250000 шт, из которых небольшая часть в пруфе для наборов, а всё остальное - для обращения. И если имеется 30 разновидностей, часть из которых попадается очень редко, т.е. это разновидность рабочего штампа, а что-то попадается очень часто - т.е. это разновидность промежуточного штампа, с которого сделано ещё несколько рабочих штампов - то я думаю, что не трудно примерно посчитать, сколько монет произведено одним штампом. И результаты такого подсчёта напрочь опровергают все теории о сотнях тысяч монет одним штампом, получается, что 4-5 тысяч - это ещё неплохо. Но это крупная монета, а на мелких наверное штампы работают чуть дольше. Но вряд ли намного. Т.е. цифра до 10000 монет одним штампом - вполне объясняет всю нумизматическую практику.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 22:15   #24
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от uacoins Посмотреть сообщение
Поставили в станок пару штампов, запустили, остановили, может застряло что-то сразу, не обязательно полного износа штампа ждать. А в следующий раз такое сочетание штампов уже не произошло.
Что-то слишком много таких таких вариантов получается. Кстати, я ведь выше писал не о сочетаниях, а именно о редких штампах. По вашему после застревания их выбрасывают ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 22:17   #25
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
И еще. Игорь Тимофеевич, я никак не могу вникнуть в физику процесса увеличения размеров изображения при передавливании. Какие физические процессы приводят к увеличению расстояний между центрами двух выемок в более мягкой заготовке для штемпеля по сравнению с расстояниями между центрами соответствующих выпуклостей на твердом маточнике при его вдавливании в заготовку?
Аналогичный вопрос и по отношению к обратному действию. Что заставляет увеличиться расстояниям между центрами выпуклостей на формируемом из мягкой заготовки штемпеле, когда они формируются путем перетекания металла заготовки в выемки твердого маточника? Что в Вашем понимании означает "как бы "плющатся"?
Поясните физику процесса возникновения увеличенных размеров...
Прочитайте внимательно первый абзац 4-го поста. Я старался физику процесса объяснить так, чтобы это было понятно. Если вы не поняли - то скажите что, буду пытаться объяснить как-то по другому. Мне ведь важно, чтобы читатель понял смысл и знал, где не следует искать алмазы.
Кстати, Александр Иванович, Вы фотографии 20 к 1924 г посмотрели ? Это крайние варианты, между которыми есть несколько, которые я каталогизировал, потому что у них есть ещё дополнительные варианты, и есть такие, которые я не каталогизировал, потому что они ничем кроме размера не отличаются.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 22:43   #26
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Прочитайте внимательно первый абзац 4-го поста. Я старался физику процесса объяснить так, чтобы это было понятно. Если вы не поняли - то скажите что, буду пытаться объяснить как-то по другому. Мне ведь важно, чтобы читатель понял смысл и знал, где не следует искать алмазы.
Прочитал еще раз, и все равно не понял. Там констатация того, что происходит деформация, а почему она происходит, там не написано.
Рассмотрим простейшую ситуацию. Пусть на закаленном маточнике есть две разнесенные друг от друга выпуклости. Этот маточник начинают вдавливать в ровную торцевую поверхность заготовки. В местах вдавливания происходит деформация заготовки, выражающаяся в сдвиге и уплотнении кристаллической решетки вглубь заготовки. Никаких боковых сил, которые бы заставили металл переместиться в стороны, при этом нет.
Так будет продолжаться до тех пор, пока поверхность поля маточника между выпуклостями не соприкоснется с торцевой поверхностью заготовки в местах, между сформированными в ней углублениями.
Допустим, что после этого давление продолжается. Тогда более мягкий металл с торцевой поверхности заготовки под действием давления со стороны поверхности поля маточника будет просто вытесняться в стороны, придавая ее цилиндрической поверхности "бочкообразность". Изменить расстояния между центрами сформированных выемок это не может, поскольку в них в этот момент плотно зажаты выпуклости твердого маточника. То есть они могут увеличиться только одновременно с увеличением расстояний между центрами выпуклостей на маточнике. А если расстояния на закаленном маточнике увеличатся, то он просто разрушится при этом, поскольку его пластические свойства мизерны по сравнению с пластическими свойствами мягкой заготовки.
Поэтому я и прошу объяснить подробно, за счет чего в мягкой заготовке при вдавливании в нее твердого маточника возникают радиальные деформации, заставляющие элементы изображения отодвигаться друг от друга?

Последний раз редактировалось shiraliv; 04.05.2011 в 22:46..
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.05.2011, 23:08   #27
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Изменить расстояния между центрами сформированных выемок это не может, поскольку в них в этот момент плотно зажаты выпуклости твердого маточника.
Пока идёт взаимодействие - ничего сформированного ещё нет, как бы крепко ни зажимались выпуклости одного инструмента выемками другого. Всё равно процесс идёт. Сформированное появляется только тогда, когда заканчивается взаимодействие. Кроме этого увеличение рисунка происходит каждый раз на мизерные доли, а не сразу на много. Хотя и вариант "сразу на много" (конечно, относительно много) - тоже возможен в случае инструмента, изготовленного с нарушением технологии или заготовки с нарушением технологии.
А что говорит Ваша теория по поводу практических монет образца 1924 г, которые я привёл на фотографии и промежуточных вариантов которых могу показать ещё через каждые примерно 0,15 мм ? Через меньшие промежутки просто тяжело определять, но они тоже есть. Или Вы хотите теоретически доказать, что практики не существует ? Так такого не бывает.
Любая теория, которая не может объяснить практику - не верна и надо её менять или дорабатывать. Потому что практика - это объективная реальность. И заключения "Этого не может быть" в отношении того, что уже есть - не может быть.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 00:08   #28
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Пока идёт взаимодействие - ничего сформированного ещё нет, как бы крепко ни зажимались выпуклости одного инструмента выемками другого. Всё равно процесс идёт. Сформированное появляется только тогда, когда заканчивается взаимодействие. Кроме этого увеличение рисунка происходит каждый раз на мизерные доли, а не сразу на много. Хотя и вариант "сразу на много" (конечно, относительно много) - тоже возможен в случае инструмента, изготовленного с нарушением технологии или заготовки с нарушением технологии.
А что говорит Ваша теория по поводу практических монет образца 1924 г, которые я привёл на фотографии и промежуточных вариантов которых могу показать ещё через каждые примерно 0,15 мм ? Через меньшие промежутки просто тяжело определять, но они тоже есть. Или Вы хотите теоретически доказать, что практики не существует ? Так такого не бывает.
Любая теория, которая не может объяснить практику - не верна и надо её менять или дорабатывать. Потому что практика - это объективная реальность. И заключения "Этого не может быть" в отношении того, что уже есть - не может быть. :derisive:
На Ваших фотографиях аверсов образца 1924 года я только вижу, что они разные, и не только в размерах изображения. но и в деталях тоже. Причины, из-за которых возникли различия, на фотографиях не написаны. И к ним можно привязать разные теоретические выкладки, которые будут в той или иной степени объяснять реально существующую "практику - объективную реальность".
Разница в размерах изображения на Ваших монетах примерно 0,7 мм. Если к ним добавить еще промежуточные варианты с шагом примерно 0,15 мм, о которых Вы упомянули, то получится еще 4 варианта. То есть всего получается 6 вариантов с разными размерами изображения. Ну и почему исключается возможность возникновения шести разных аверсов за счет того, что на протяжении семи лет чеканки (с 1924 по 1930 год включительно) исходную модель просто шесть раз пантографировали (по разу в год)?
Вы ведь тоже исходите из принятого Вами постулата о том, что результаты одного произведенного эксперимента можно распространить на все случаи жизни. А этот постулат не подтверждается практикой во множестве других случаев, применительно к другим реально существующим монетам. Как их привязать к Вашей "объективной реальности"?
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 00:20   #29
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Вот тут я попытался изложить результаты анализа разных размеров изображения на аверсах советских 1-рублевых медно-никелевых памятных монет 1986-1991 гг.
http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.2.htm
http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.3.htm
и их эволюции в этот период времени.
Как видите, появившись раз, один и тот же размер изображения потом сохраняется в течение нескольких лет, а иногда его использование прерывается на пару лет. а потом возобновляется вновь, причем даже на другом монетном дворе.
Как эта объективная реальность вписывается в Ваш постулат?
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 00:28   #30
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Вы пожалуйста не путайте предложенный мной шаг 0,15 мм для показа с тем, что там есть ещё и шаг 0,1, и 0,05. Просто там уже надо увеличивать сильнее и инструмент более аккуратно использовать. Так что, по вашему там 20 раз пантографировали, и ни в одном году не сумели пантографировать с меньшим размером, чем в предыдущем, а только в каждом году с большим размером ? Вам самому это странным не кажется ? Или Вселенная расширяется, потому и всё остальное тоже каждый раз всё больше и больше ? Из какого, по вашему, постулата я исхожу, который не подтверждается ? Я коллекционирую монеты, а не постулаты и исхожу из монет. А всё, что касается монет - на них очень даже подтверждается, особенно если всё это проверять практическим производством. Правда, иногда практическое производство бывает очень трудно или даже невозможно объяснить существующими теориями - да и ладно, идут эти теории к теоретикам для доработок. А то мы так теоретически договоримся до того, что вообще каждый штамп изготавливают пантографированием. И для каждого брака лепят свою бракованную модель.
Цитата:
Сообщение от shiraliv Посмотреть сообщение
Вот тут я попытался изложить результаты анализа разных размеров изображения на аверсах советских 1-рублевых медно-никелевых памятных монет 1986-1991 гг.
http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.2.htm
http://shiraliv.narod.ru/statji/AvVI.3.htm
и их эволюции в этот период времени.
Как видите, появившись раз, один и тот же размер изображения потом сохраняется в течение нескольких лет, а иногда его использование прерывается на пару лет. а потом возобновляется вновь, причем даже на другом монетном дворе.
Как эта объективная реальность вписывается в Ваш постулат?
Очень даже вписывается. Когда есть жёсткий контроль за соблюдением технологии - тогда и инструмент служит дольше и, соответственно, ступеней передавливания нужно гораздо меньше, а то и вообще не нужно, если требуются не очень большие тиражи. Тогда и первичный маточник в связи с качественнным изготовлением может использоваться долго. Вы, как я смотрю, не очень поняли, что остаточные деформации остаются в основном на мягких заготовках (и при их закалке фиксируются, как есть), а не на твёрдом (и пружинящем !!!) инструменте. И изменения размера тем больше, чем больше ступеней копирования. Ну и кроме того есть фактор, что на каком-то этапе имеет место небольшое нарушение технологии - и там идёт скачёк, иногда видимый даже невооружённым глазом.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 01:46   #31
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Игорь Тимофеевич! Вы меня извините, но пока про существование 20-ти вариантов аверса с разными размерами изображения - это только Ваши заявления. Покажите, хотя бы, два из них, которые отличались бы в размерах изображения на 0,05 мм.
Случаи, когда при повторном пантографировании размеры уменьшаются, тоже есть. Когда в конце 2009 года мы обсуждали примерно эту же тему, я приводил картинку с тремя реверсами 20-копеечных монет 1935, 1936 и 1937 гг., переведенных с модели 1935 года ( http://www.coinsitk.com/showpost.php...1&postcount=42 ). Там показано. что на монете 1936 года размеры изображения меньше, чем на монете 1935 года. В 1937 году размеры опять возросли, но если эту цепочку проследить дальше, то оказывается, что в 1938 и 1939 гг. размеры были такими же, как в 1937 году. Более того, эти же размеры и детали изображения потом удивительным образом повторились на монетах 1942 (шт.А), 1943 (шт.А) и 1945 (шт.А) годов. Разве технология изготовления рабочих штемпелей так уж сильно улучшилась после 1937 года, что передавливание даже на эвакуированном в Краснокамск монетном дворе не приводило к увеличению размеров изображения?

В остаточные деформации, которые почему-то после взаимодействия с твердым закаленным маточником остаются только на мягкой заготовке, я не верю. А Вы, кроме голословных заявлений, не можете ничем это подтвердить. По-Вашему получается, что при взаимодействии и маточник, и заготовка "разбухают" в размерах, а когда усилия снимаются, то маточник возвращается в исходное положение, а заготовка нет. То есть у закаленного маточника упругость выше, чем у отпущенной заготовки. Но это противоречит не только теории, но и практике. Чем выше твердость стали, тем меньше ее упругость. К тому же при закалке сильно увеличивается хрупкость стали. Ее не очень-то и растянешь в стороны, она просто треснет по месту концентрации внутренних напряжений...

Последний раз редактировалось shiraliv; 05.05.2011 в 01:48..
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 10:04   #32
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Александр Иванович, давайте встретимся - и я Вам покажу всё многообразие подобных аверсов. Кроме того Ваш пример с реверсами монет СССР в данном случае вообще некорректен, потому что раз там стоит другая дата - то это уже другой штамп, который не применялся раньше. А это, соответственно, вызывало необходимость изготовления совершенно нового первичного маточника для этого реверса. И там действительно вполне могли изменить цифры даты на лепной модели и заново пантографировать. А зачем было дважды пантографировать, например, реверс 2 к 1933 г ? Там есть 2 значительно отличающихся размера. Но все детали при этом одинаковы. Тираж этой монеты небольшой по сравнению с аналогичными монетами 1926 -1934 годов. Пантографирование - процесс не такой уж и производительный по сравнению с передавливанием, да и инструмент для пантографирования весьма дорогой. И ручные доработки после пантографирования весьма трудоёмкие. А процесс передавливания и увеличения размеров при этом уже исследован, на нашем же форуме обсуждение этого процесса было, и то, что Вы лично его не понимаете и не можете объяснить знакомой Вам теорией - этого процесса не отменяет никак. Такой фактор существует практически независимо от Ваших теорий.
Ну и по поводу стали и её упругости. Правильно изготовленный штамп обязательно должен обладать небольшой пластичностью и упругостью, без этих свойств он раскрошится или треснет после первой же сотни ударов. Однако такая сталь тоже трескается при превышении определённых нагрузок, и примеры этому - треснувшие пружины или торсионы, которые обязаны быть упругими. Но бывает, что трескаются. Также и штампы - они немного упруги и трескаются не сразу, а при превышении нагрузки или при накоплении усталости металла.

Кстати, у нас здесь есть Ладкин и Гавриш, которые исследовали украинские пятаки итальянского производства, обнаружили там несколько разных размеров с шагом до 0,05 мм и даже сделали каталог одной этой монеты, можете ознакомиться с ним, у нас на форуме вроде даже где-то ссылка на него была, а если нет - то Гавриш эту тему читает и может эту ссылку дать, думаю, Вам будет полезно ознакомиться ещё и с этим трудом. И после ознакомления можете начать их убеждать, что это разное пантографирование.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 12:18   #33
hackee
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: м.Черкаси
Сообщений: 375
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Кстати, у нас здесь есть Ладкин и Гавриш, которые исследовали украинские пятаки итальянского производства, обнаружили там несколько разных размеров с шагом до 0,05 мм и даже сделали каталог одной этой монеты, можете ознакомиться с ним, у нас на форуме вроде даже где-то ссылка на него была, а если нет - то Гавриш эту тему читает и может эту ссылку дать, думаю, Вам будет полезно ознакомиться ещё и с этим трудом. И после ознакомления можете начать их убеждать, что это разное пантографирование.
Игорь Тимофеевич, у меня более 80 публикаций, но среди них нет ни одного каталога по украинским монетам .
В каталоге Ладкина А.С. описаны интересные примеры разных размеров штампов (пишу по памяти, поэтому перечень будет неполный):
1) 5 копеек 1992 года (как штампы аверсов так реверсов);
2) два варианта шт.АА в сочетании со шт.1.32, а в сочетании с другими штампами аверса размер не меняется;
3) реверсы «луганских» полтинников, где совершенно по-другому классифицируются штампы, которые у Вас представлены как АА и АВ.
Я информацию не проверял, но, учитывая скурпулезность Андрея Степановича в подобных исследованиях, можно воспринимать его труд как «пищу для ума».
В предыдущем своем посте я попросил Вас высказаться о том, что для Вас, на текущий момент (так как с появлением новой информации взгляд на те или иные вещи корректируется), является критерием того, что относить к разновидности, а что нет. Мне действительно это интересно. Четкой границы между браками и разновидностями нет, поэтому было бы проще пользоваться каталогом если бы было описано что (и почему) считается разновидностью, а что браком. Наподобие того, как это сделано в форме таблицы у Мошнягина и Дашевского, где указаны и стадии производственного процесса и причины появления разновидностей. Это облегчило бы восприятие того, что стОит считать разновидностью, а что только браком. Описывая же только браки Вы даете возможность вольной трактовки разновидности, что с одной стороны и неплохо, но с дугой исключает единообразие в подходе к классификации.
hackee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 13:32   #34
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Игорь Тимофеевич! Поймите меня правильно. Я вовсе не возражаю против того, что в ряде случаев на изменение размеров изображения могут оказывать влияние процессы, о которых пишете Вы. Я против того, чтобы только этим объяснять возникновение разных размеров изображения. А из Вашего поста №4 именно это и следует. Вы встали в крайнюю позицию и предлагаете всем придерживаться только ее во всех случаях. Если бы Вы написали, что изменение размеров может происходить по разным причинам, в том числе, и при повторых пантографированиях одной и той же модели, то вопросов бы никаких не было.

Я же в этом диспуте совершенно сознательно встал в другую крайнюю позицию и привел примеры, когда размеры изображения сохраняются постоянными в течение целого ряда лет подряд или с перерывами. А когда они меняются, то меняются именно по причине повторного пантографирования исходной модели, а не из-за увеличения размеров при передавливании. И эти случаи не единичные, а во множестве присутствуют на разных монетах разных номиналов и периодов времени.

Размножение инструмента для чеканки путем передавливания - это давно отработанная технология, и конечно нет никакого практического смысла всегда при изготовлении нового первичного маточника начинать процесс с повторного пантографирования модели. Длительное сохранение размеров изображения, а часто и деталей изображения постоянными как раз говорит о том, что размножение инструмента проводилось путем передавливания, а на промежуточных этапах, если это требовалось, вносились необходимые изменения. Но при передавливании размеры изображения не изменялись, а значит Ваше категоричное утверждение в посте №4 о том, что "каждая очередная ступень копирования рабочего инструмента немного увеличивает рисунок и немного сглаживает резкие переходы в рисунке", не справедливо для всех случаев.

Мой пример с реверсами 20-копеечных монет 1935-1945 гг., как раз, очень даже корректен. Если на реверсе меняется дата, то это вовсе не означает, что дату всегда меняют на модели, а первичный маточник всегда изготавливают путем пантографирования этой модели.
Технология изготовления нового первичного маточника может быть разной, в том числе и такой, когда в качестве исходного элемента берется маточник со старой датой, на нем срезаются цифры, подлежащие замене, далее выдавливается новый образцовый штемпель, на котором с помощью пуансона набиваются новые цифры в дате. А далее процесс размножения происходит обычным способом путем необходимого цикла передавливаний.
Но может быть и такая технология, когда в качестве исходного элемента берется готовый штемпель со старой датой. На нем расширяются выемки в местах цифр даты, подлежащих замене, затем таким измененным штемпелем выдавливается новый первичный маточник, на котором гравируются новые цифры даты. А потом размножение инструмента опять происходит по штатной схеме.
При обоих способах на первичных маточниках или образцовых штемпелях могут производиться, а могут и не производиться подгравировки в тех элементах изображения, которые не подвергались замене (например, нанесение утерянных мелких деталей - прожилки на листьях, насечки на желудях и т.п.). Но факт тот, что в результате размножения инструмента несколько лет подряд размеры изображения остаются неизменными.
В том примере, который я привел, первичные маточники для реверсов 20-копеечных монет 1938, 1939, 1942 (шт.А), 1943 (шт.А) и 1945 (шт.А) годов были изготовлены на основе маточника реверса 1937 года, а не путем повторного каждый раз пантографирования исходной модели образца 1935 года, на которой каждый раз изменялись цифры даты. В процессе размножения сотни раз повторялись операции передавливания, но это никоим образом не повлияло на увеличение размеров изображения. Они всегда оставались такими, какими они были на маточнике 1937 года.
И вообще, вполне возможно, что в 1937 году после вновь произведенного пантографирования модели был изготовлен не первичный маточник с уже нанесенной на него датой, а некое изделие (назовем его первичный мастер-штамп), на котором присутствовали все элементы изображения, кроме цифр даты. Этот мастер-штамп в течение трех лет подряд (1937, 1938, 1939) использовали для изготовления образцовых штемпелей, каждый раз набивая на них необходимые цифры даты. И в военные годы этот же мастер-штамп вновь использовали уже в Краснокамске для изготовления образцовых штемпелей реверса для монет 1942 (шт.А), 1943 (шт.А) и 1945 (шт.А) годов.
Ну и ответьте теперь, почему во всех этих случаях сотни циклов передавливания оставили размеры изображения неизменными?

И таких примеров можно привести сотни. Те же "пятаки" и "полтинники" 1961, а потом 1978-1983 гг. Посмотрите, например, на аверсы "5-копеечных" и "50-копеечных" монет 1961 года (шт.1) и измерьте размеры изображения на них. Они абсолютно идентичные, как в размерах, так и в деталях изображения. А вот положение канта у них разное, поскольку эти монеты разного диаметра. Как так могло получиться, что при многомиллионых тиражах на монетах разных номиналов изображения на аверсах получились абсолютно одинаковыми? Даже подгравировки на звезде у обоих номиналов одинаковые? Не знаю, как Вы, а я это могу объяснить только одним: для аверсов этих двух номиналов путем однократного пантографирования модели был изготовлен единый мастер-штамп, на котором отсутствовал кант. Им выдавили два образцовых штемпеля, на каждом из которых канавку для канта выточили на токарном станке под свой диаметр будущей монеты: для 5-копеечной - 25 мм, для 50-копеечной - 24 мм.

Абсолютно то же самое произошло и в 1978 году, когда для изготовления образцовых штемпелей аверса монет этих двух номиналов использовали один и тот же мастер-штамп, переведенный с модели нового образца. Эти образцовые штемпели послужили основой для размножения штемпельного инструмента для чеканки аверсов монет в течение 6 лет (1978-1983 гг.). А размеры изображения опять же в течение этого времени оставались неизменными.
А вот повторное пантографирование модели образца 1978 года для этих двух номиналов монет производилось в разные годы: для 50-копеечных - в 1980 году, а для 5-копеечных - в 1981 году. Изготовленные в эти годы новые первичные мастер-штампы и образцовые штемпели при сохранении одинаковости деталей изображения имели уже разные размеры изображения. Но для каждого номинала размеры изображения оставались неизменными до 1990 года включительно.

В 1985 году история с размерами изображения на монетах этих двух номиналов стала вообще "детективной". В 1985 году, видимо, изготовили новые образцовые штемпели для Московского монетного двора. И как же их готовили? Оказалось, что размеры изображения на аверсах 50-копеечных монет в точности совпадают с размерами изображения на аверсах 5-копеечных монет образца 1981 года. А вот новый аверс для 5-копеечной монеты имеет другие (увеличенные) размеры изображения. Ну совершенно же ясно, что передавливание тут абсолютно не причем. Просто новый аверс для 50-копеечной монеты изготовили, используя готовый штемпель для 5-копеечной монеты, обточив его под диаметр 24 мм и выточив новую канавку для канта, а для аверса 5-копеечной монеты пришлось модель пантографировать заново. Ну и, не лишне будет отметить, что в дальнейшем эти новые размеры изображения на аверсах монет этих двух номиналов сохранились неизменными до 1990 года включительно.
Ну и, наконец, 1991 год. В этом году литеры "Л" и "М" нанесли на готовые штемпели образца 1985 года ("московского разлива"), поэтому на аверсах монет 1991 года обоих монетных дворов размеры изображения абсолютно одинаковые, в отличие от того, что было ранее, когда на ленинградских монетах размеры изображения были меньше, чем на московских.

Ну и что в итоге? Вы как хотите, конечно, но, если Вы намерены растиражировать написанное Вами в посте №4 в предисловии к новому изданию каталога под общим заголовком "Основы производства рабочего инструмента для чеканки монет", то, мне думается, нужно убрать из него категоричность суждений относительно причин возникновения разных размеров изображения на монетах. Причины могут быть разными, в том числе, и при изготовлении штемпельного инструмента для чеканки современных монет...
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 14:00   #35
shiraliv
Постоянно в юбилеях
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Vjcrdf
Сообщений: 173
По умолчанию

Забыл ответить вот на это:
Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
... А зачем было дважды пантографировать, например, реверс 2 к 1933 г ? Там есть 2 значительно отличающихся размера. Но все детали при этом одинаковы. Тираж этой монеты небольшой по сравнению с аналогичными монетами 1926 -1934 годов...
Ну, например, затем, что сначала изготовленный первичный маточник физически пришел в негодность (треснул) в самом начале размножения инструмента, и пришлось заново пантографировать модель. Может быть, этим и объясняется относительно небольшой тираж монет, датированных 1933 годом. Просто не успели размножить необходимое количество рабочего инструмента из-за поломки первичного маточника. Мы же не знаем истинных причин, и можем только фантазировать...
shiraliv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 19:18   #36
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Насчёт категоричности суждений наверное Вы правы, но чтобы писать о повторном пантографировании - надо точно знать, что оно было. Я могу с Вами согласиться по поводу полтинников и пятаков СССР, особенно по 1980 и 1981 годам - там кроме размеров есть и отличия в мелких деталях, которые пантографированием объяснить гораздо легче, чем искажением при передавливании. Т.е. там - явно изготовлен новый штамп. Однако эту статью я задумал как главу в каталог монет Украины, а о повторном пантографировании ни на луганском патронном заводе ни на киевском монетном дворе у меня никаких сведений нет. А вот исследования по изменению размеров при копировании передавливанием, хоть и из другого места - но есть. Можно посмотреть здесь http://coinsitk.com/showthread.php?t=2078 .
На луганском заводе судя по монетам - с технологией было достаточно нормально. А вот на киевском монетном дворе, где перешли на западное оборудование и соответственно на их технологии, но в интерпретации славянского народа - очень много производится такого брака, что даже не специалист увидит, что технология производства там не то, что не соблюдается, а её вообще нет. И если, к примеру, рабочий инструмент после термообработки окажется мягче нормы, а заготовка - твёрже нормы - то практически 100 %, что при взаимодействии такого инструмента с такой болванкой и размер и чёткость рисунка хоть и незначительно, но изменятся. А западное оборудование и технология на киевском монетном дворе - это то самое, что было в той же Италии, когда там чеканили монеты для Украины. Только в Киеве всё довели до максимума.
В общем, послушаю предложения по изменению формулировок для главы в каталоге. Времени на подготовку к новому изданию пока ещё много.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 20:47   #37
sss
 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 218
По умолчанию

ИТК а не могли бы вы также наглядно расписать и о процессе связанном с производством гурта, как образуется двойное гурчение, почему на 10/91 без букв заусеница в одном и том же месте, особенно интересует грибок при чеканке частично вне гуртильного кольца, ато я немного сколько не пытался себе представить так и не понял, как так получается что внизу есть насечки а вверху нет, если монета не полностью в это кольцо попала, то как нижняя часть заготовки до штампа дотянулась и отпечаталсь об него, или это кольцо это опустилось на штамп ниже (если есть возможность то лучше рисунком) и еще вопрос при смещении штампа почему есил штамп косо ударил он не натыкается на гуртильное кольцо а нормально штампует заготовку?
sss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 21:23   #38
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,802
По умолчанию

Это уже из другой оперы - т.е. браки, возникающие при чеканке. К разновидностям это не имеет отношения. Со временем и до этого дойдём, но никак не в качестве главы в каталоге. А в этой статье задача другая - показать тот процесс, который иногда влияет на образование разновидностей, т.е. как делаются штампы и на каком этапе что может образоваться. А разновидностей гуртильного кольца, которые проявляются на монетах СССР - на монетах Украины нет, поэтому я вплотную этим вопросом не занимался. И основная задача по этой статье сейчас - выяснить, что в ней может быть непонятного или трактоваться двояко, чтобы скорректировать эти несуразности и в каталог поместить её уже в удобоваримом виде.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 22:29   #39
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Пол дня читал тему, но так и не понял - о чём она? Точнее, для кого это пишется? Есть некоторое сходство с темой Базилио о браках.
Сказать что-либо конкретное о конкретном МД достаточно сложно, т.к. информацией они не делятся, ну, всё почти так же как и на нумфорумах.
В общем, что не нравится больше всего: наверное уже пора прекратить рисовать картинки с плоскими штемпелями. А то потом Хирам не может понять – каким образом получается соударение. Ведь, от соударения плоских штемпелей, действительно, ни каких следов не будет видно. Т.е., желательно инструмент рисовать таким, какой он есть на самом деле, а на самом деле он не плоский а круглый. Из этого сразу становится понятно, что при соударении двух сфер останутся центробежные следы. И тогда будет понятней, что при шлифовке сферы, не надо наклонять плоский абразив, т.к. он в силу своей плоскости способен зацепить только один небольшой участок сферы, и если это делать неаккуратно, то можно в каком-то месте достаточно много утерять рельефа, а в каком-то другом месте вообще не тронуть.
Еще про недодавливание: тоже когда-то думал, что оно возможно, но, однажды сказали, что абсолютно все заготовки под инструмент имеют конус ( даже в каком-то видео это достаточно наглядно демонстрировалось). Т.е., для преобразования конуса в негатив/позитив любое недодавливание просто исключается за отсутствием для него какой-либо почвы. Остается только гравировка негатива/позитива, и правка сферы на негативе за счёт шлифовки, ну, или ликвидация следов соударения за счёт шлифовки. Весь непрочекан – это неполноценный рельеф на высотах рельефа, а исчезновение мелких элементов рельефа – это шлифовка для достижения какой-либо цели.
Только что уточнил – хромированные штемпели держат до миллиона ударов но это редко. Нормально для ходячки – 500-800 тыщ. Без хрома 150-200 тыщ. Но это тоже не факт, т.к. технологии везде разные и цифры могут отличаться. Про иностранное оборудование – оно всегда и везде было иностранным. Отечественных чеканочных прессов ни когда и не было, если не ошибаюсь( пусть будет как ИМХО).
Еще, вот так прямо и сказали: можешь послать подальше, того, кто говорит, что штемпель деформируется при чеканке. Его специально делают таким, что бы он не деформировался. Штемпель закаливается на глубину 5 мм, но иногда бывает брак закалки. Такой штемпель работает не долго, т.к. начинает клинить в кольце от забочкованности, ну и сфера при этом проседает, ну и возможны деформации элементов, но это всё быстро выходит из строя. Иногда просто выбрасывают, иногда отпускают, доводят до кондиции разными изощрениями и закаливают нормально. Последствия изощрений при этом тиражируется в виде абсолютно одинаковых монет, т.е. постепенного разбивания, как говорили классики, не бывает. И размеры при этом разные не возникают как написано в СК, типа, первый удар обязательно отличается по размеру от последнего. Это всё туфта на самом деле – нет такого в природе. Это легко проверяется на практике, достаточно сравнить размер треснутого штемпеля( который на выдохе по количеству ударов) с нетреснутым.
Про передавливания - существует примерно такая терминоголия( пришла из-за границы ):
с модели делают маточник, из него несколько обратников, из них несколько мастер-пуансонов, из них несколько штемпелей. Обратников и мастер-пуансонов может быть больше, чем одна ступень, но и не сильно много, т.к. деформация там уже приличная получается. Т.е., если чего то недостаточно, то всё делают опять с маточника, либо с первого мастер-пуансона. Либо “живые обратники используют для чеканки. Процесс при передавке на всех ступенях одинаковый, т.е. давят закаленным по сырому. Разница в твёрдости при этом очень большая, и размер увеличивается от того, что давят сырой металл. Он просто плывёт в силу своих физических свойств, это как бы естественно, и для недопонимания тут просто места нет. Это так пояснили, сам в этом ни бум-бум. При этом закаленный давитель абсолютно не деформируется и работает до тех пор, пока не треснет. Одним негативом/позитивом можно легко выдавить до 50 экземпляров, и можно и больше, но на практике такое бывает редко. И до тех пор, пока он не треснет – можно давить и давить, ну, примерно сказали, что за 50 он треснит в любой момент. Ну и при всём при этом маточник берегут как можно дольше, т.е. даванут в начале пару обратников и из них множат всё остальное. Если уже всё сдохло, то только тогда берут опять маточник.
Про сферу и рельеф: Эти параметры конкретно завязаны между собой. Т.е., чем рельеф массивнее, тем сфера круче. Это всё делается для того, что бы не было центробежного течения металла, т.е., металл в идеале должен распределиться по вертикали по отношению к плоскости монеты. Когда скульптор свояет шедевр, то работяги потом его приводят в норму не искажая ( на сколько возможно ) шедевральность скульптора. Т.е., как раз добиваются идеального соотношения между выпуклыми и вдавленными элементами. Иногда то, что визуально выглядит выпуклым, на самом деле находится ниже поля монеты, и при мизерной шлифовке, естественно пропадает бесследно.
Ну и повторю – это всё даже не ИМХО. Это всё с чужих слов. И, желательно убрать указатели из первого поста, пожалуйста!
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2011, 22:49   #40
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 611
По умолчанию

Ещё про охлаждение: оно там, как бы сильно не нагревается. Просто штемпель зажат в массивную железяку, и эта вся масса и является как бы радиатором что ли. Ещё есть воздушный впрыск с добавлением веретёнки. Воздух для выдувания стружки и т.д., масло против залипания. Оно как бы не на каждый удар, но имеет место быть. Ну и иногда штемпеля просто чистят, а иногда чистят достаточно грубо, вплоть до пропадание остроугловатых перепадов рельефа.
Ну и ещё хочется добавить - что все максимальные показатели по скорости и качеству - это всё теория. На практике просто огромное количество косяков, зависящих от многих факторов. Т.е., может чё-нить крякнуть и после двух ударов, и ни какого миллиона в результате не получиться. И количество инструмента при крупном тираже готовят почти в два раза больше, чем надо, ибо половина крякнет в процессе.
forest вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты, чеканка монет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР