Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.12.2019, 17:07   #41
Барс
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 892
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serber Посмотреть сообщение
Владимир Иванович.
Говорю прямее некуда.
Вот после этого моего поста мне надо было поставить смайлик:
«А давайте теперь привяжем штампы реверсов к годам.
Допустим шт. АА 25 копеек это штамп реверса 1992 года (т. к. первый раз появился на монетах именно 1992 года), а в 1994 году монеты с реверсом АА предназначенным для 1992 года назовем «опоздашки».»
И ничего более я не имел в виду.
А я подумал, что смайлик нужно было поставить в посте 21. А ведь действительно, надо было поставить.
Барс на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 17:28   #42
serber
Супер-модератор
 
Аватар для serber
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 4,090
По умолчанию

Ну и хорошо, что разобрались. .
Владимир Иванович серьезно воспринял эту мою шутку вот и подумал о смайликах.
serber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 17:58   #43
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Владимир Иванович, не надо подменять понятия.
1. Я уже писал, как следует понимать "гибридные", это точно так же понимает и Люлько в своей книге.
2. Очерёдность изготовления штампов, когда они изготавливались в трёх разных местах, не связанных между собой (Украина, Англия и Италия) - не имеет никакого значения.
3. Штампы изготавливались не для применения строго попарно, а согласно техническогго задания для чеканки монет с определёнными параметрами. И никакими документами Вы обратного не докажете, потому что их не то, что нет, а таких документов просто не может быть.
Я понял, что и сейчас до Вас "не достучался" ... поскольку начал изучать украинскую ходячку в 1992 году, а Вы - через пяти-летку.
Поэтому для Вас "процесс" происходил "очень быстро", а для меня растянулся на долгих пять лет от подготовки первых документов до изготовления пробников, образцов и серийной ходячки ...
... к тому же, я старался, чтобы коды разновидностей монет были не просто "цифрами и буковками", а что-бы коды определяли:
- хронологию появления штемпелей
- реальный год чеканки
- производителя (Луганск, Италия, Киев или "гаражный кооператив")
- статус монет и т.д. и т.п.

Второе ... по поводу термина "гибриды" - Люлько четко определяет этот термин - это монеты, у которых аверс одного производителя (ЛВЗ-ный, английский, итальянский), а реверс другого (см. последний абзац на 110 стр. и фото- на 111 стр) ...

Все однозначно, кратко и понятно ...
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 19:39   #44
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Ну значит Люлько в этом месте неправильно написал. Монеты, отчеканенные штампами, предназначенными именно для этих монет - уже по определению не могут быть гибридами. Или же, если официально считать их гибридами - то должны быть официальные документы, определяющие, что определённые штампы могут использоваться только в паре и не могут использоваться с другими штампами.
Я понимаю, когда гибридом можно считать, например, 10 копеек с аверсом 1 копейки или же 15 копеек с аверсом 50 шагов. Потому что эти штампы были предназначены изначально для разных монет.
А еще объясните, какое значение имеет, к примеру, какой штамп был изготовлен раньше - английский или итальянский. Кстати, а какой их них был изготовлен раньше и чем это доказывается ?

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Я понял, что и сейчас до Вас "не достучался" ... поскольку начал изучать украинскую ходячку в 1992 году, а Вы - через пяти-летку.
Ходячкой стали монеты, выпущенные в обиход в 1996 году, а всё, что не было выпущено в обращение - ходячкой не стало. Поэтому в период до выхода в обращение современных монет Украины максимум, который Вы могли - это просто контактировать с представителями завода по заданию какого-то киевскогго теоретического органа, ничего не соображающего в производстве, но могущего выполнять какие-то организаторские функции по снабжению луганского завода тем, чего там не было, но было нужно. Ну а в оставшееся время Вы могли мешать работе производственников.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 19:46   #45
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
к тому же, я старался, чтобы коды разновидностей монет были не просто "цифрами и буковками", а что-бы коды определяли:
- хронологию появления штемпелей
- реальный год чеканки
- производителя (Луганск, Италия, Киев или "гаражный кооператив")
- статус монет и т.д. и т.п.
Вот это задача серьёзная. И чтобы её решить - надо не стараться, а делать то самое, которое Вы "стараетесь" уже больше двадцати лет. А выход - нулевой. Всё, что зависит от меня как хозяина форума - я вам для этого предоставлял. Но это оказалось бесполезно. А "делиться устными мемуарами" - это не мешки ворочать
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 22:10   #46
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
Сообщение

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Ну значит Люлько в этом месте неправильно написал. Монеты, отчеканенные штампами, предназначенными именно для этих монет - уже по определению не могут быть гибридами. Или же, если официально считать их гибридами - то должны быть официальные документы, определяющие, что определённые штампы могут использоваться только в паре и не могут использоваться с другими штампами.
Поясню, что имел ввиду Люлько на примере типов украинских банкнот. Тип:
КК - канадская разработка и производство клише + канадская печать банкнот
А+А - английская - " - + английская - " -
А+У - английская - " - + украинская - " -
У+У - украинская - " - + украинская - " -

Аналогично предполагалось, что типы монет будут определяться разработчиками и изготовителями ОБРАЗЦОВ штемпелей (аверса и реверса):

У+У - украинская разработка и изготовление ОБРАЗЦОВ штемпелей + украинская чеканка
А+У - английская - " - + украинская - " -
И+У - итальянская - " - + украинская - " -
И+И - итальянская - " - + итальянская - " -

А что на ЛВЗ получили в реалиях ??? ...
Иаверс/Ареверс +У
Уаверс/Ареверс +У

Вот поэтому ПОСЛЕДНИЕ типы монет Люлько (да и все причастные "к процессу чеканки" в 1993-1995 годы ... и в Луганске и в Киеве) считают ГИБРИДАМИ.

Но на Вашем сайте Вы можете считать как Вам заблагорассудится ... Вы ведь пришли в украинскую нумизматику лишь в конце 1996 - в 1997 году, поэтому спорить с Вами никто не будет ... все останутся "при своём мнении".
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 22:31   #47
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Вы наверное немного забыли, что Люлько - музейный работник, а не нумизмат, и он вполне мог ошибиться с названием. Да и мало ли что вообще там "предполагалось", как Вы написали. Но если Вы называете монеты, отчеканенные предназначенными именно для них штампами, но изготовленными в разных условиях "гибридами", да ещё и как человек, позиционирующий себя паровозом украинской нумизматики - то просто предъявите подтверждающие это документы. А на досуге разберитесь, что же такое гибрид как понятие. А без документов никаких новых фантазий придумывать и тиражировать не нужно.
А то по вашей теории дойдём до того, что все монеты, например гривны с Владимиром после 2004 года - гибриды, так как при реверсе 2004 года имеются аверсы других годов.
Нумизмат - это совсем не гибрид собирателя и чиновника
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 22:40   #48
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Вот это задача серьёзная. И чтобы её решить - надо не стараться, а делать то самое, которое Вы "стараетесь" уже больше двадцати лет. ...
Моими стараниями и рекомендациями пользуются сотни наших коллекционеров, которые собирают ходячку погодовку "пробы, образцы, серийные обычные + коллекционные выпуски" ... для большинства нумизматов этого предостаточно.

А то что я все это не публикую на сайте ... на это есть свои причины - главная, зачем нарываться на необоснованную критику.

Поэтому, во многих случаях лучше оставаться "читателем" чем "писателем".
А на сайте, прежде всего, - стараюсь рассказать о малоизвестных фактах в истории НБУ-БМД-МД-БФ-ФББ-ЦХ + национальной валюты.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 22:46   #49
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Моими стараниями и рекомендациями пользуются сотни наших коллекционеров, которые собирают ходячку погодовку "пробы, образцы, серийные обычные + коллекционные выпуски" ... для большинства нумизматов этого предостаточно.

А то что я все это не публикую на сайте ... на это есть свои причины - главная, зачем нарываться на необоснованную критику.
Хорошо, нарвитесь на обоснованную критику - скажите, где сотни вышеупомянутых коллекционеров черпают Ваши откровения ? Я тоже хочу к ним прикоснуться, может после этого стану таким же Вашим адептом, как и вышеупомянутые сотни.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 22:48   #50
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 7,432
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
А то что я все это не публикую на сайте ... на это есть свои причины - главная, зачем нарываться на необоснованную критику.
А что было критиковать, если Вы, в выделенном Вам разделе, не опубликовали вообще НИЧЕГО ? 6 лет прошло
Раздел провисел наверное больше года (если не ошибаюсь) пустым и был удалён за ненадобностью.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лви.jpg
Просмотров: 57
Размер:	204.1 Кб
ID:	140063   Нажмите на изображение для увеличения
Название: лви1.jpg
Просмотров: 45
Размер:	298.9 Кб
ID:	140064   Нажмите на изображение для увеличения
Название: лви3.jpg
Просмотров: 60
Размер:	299.4 Кб
ID:	140065  

__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:05   #51
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Вы наверное немного забыли, что Люлько - музейный работник, а не нумизмат ...
А то по вашей теории дойдём до того, что все монеты, например гривны с Владимиром после 2004 года - гибриды, так как при аверсе 2004 года имеются реверсы других годов.
1 - Люлько только опубликовал в своей книге то, что ему говорили вышестоящие спецы ( ... и правильно сделал)
2 - термин "гибриды" мы применили только к ЛВЗ-шным монетам ... (он не касается итальянской и киевской чеканки, правда - при запуске в эксплуатацию Киевского МД при наладке оборудования в конце 1997 года начеканили определенное количество гибридов и прочей заказухи).
3 - сейчас на Киевском МД для ходячки каждый год делают свою ЛЕПКУ ... какие тут могут быть гибриды?
4 - прошу не приписывать мне того, о чем я не говорил ... и даже - не думал.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:14   #52
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
1 - Люлько только опубликовал в своей книге то, что ему говорили вышестоящие спецы ( ... и правильно сделал)
Ну и спецы ! Особенно интересно, как они могли стать вышестоящими по отношению к непричастному, стоящему в стороне ? Или это Вы считаете, что были для него вышестоящим ?

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
3 - сейчас на Киевском МД для ходячки каждый год делают свою ЛЕПКУ ... какие тут могут быть гибриды?
4 - прошу не приписывать мне того, о чем я не говорил ... и даже - не думал.
Ничего не приписываю, но хочу подробнее узнать о лепке каждый год после 2004 нового Владимира, причём такого, который ни в чём не отличается от старого.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:34   #53
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Хорошо, нарвитесь на обоснованную критику - скажите, где сотни вышеупомянутых коллекционеров черпают Ваши откровения ? Я тоже хочу к ним прикоснуться, может после этого стану таким же вашим адептом, как и вышеупомянутые сотни.
Сотни коллекционеров - это осередки из разных областей Украины, которых Вы не признаёте ... которые при Вашей манере общения покинули Ваш сайт, а некоторые из них с 2014 года говорят прямым текстом, что-бы я ничего из наших документов на сайте не публиковал ... и даже не участвовал в прениях.

... но кто же тогда на форуме будет давать неизвестную или малоизвестную информацию с 1990 года ... и далее по хронологии?

За их поддержку в ЛС и тел.общении я им всем благодарен. Но меня очень настораживает тот ФАКТ, что в последнее время многие знакомые или уже продали свою ходячку или сейчас активно продают
... ведь нумизматику сейчас превращают в инструмент для "заработка денег на пропитание"
... что сейчас "продавцов" развелось больше чем "покупателей"
... что Ваше 8-е издание молодёжь покупает не с целью пополнения своих коллекций, а с целью "пополнить ряды продавцов"

И это печально ... ведь даже по исследованиям московских издателей, сейчас среди интересующихся нумизматикой 80-85% "скокостойчиков" (термин московский).

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Ничего не приписываю, но хочу подробнее узнать о лепке каждый год после 2004 нового Владимира, причём такого, который ни в чём не отличается от старого.
Я говорил и повторяю информацию руководства МД об АВЕРСЕ ... на форуме это можно отыскать в более ранних моих сообщениях ... конечно, если их не удалили совсем или частично.

Ожидаю, что многое из того, что я сейчас излагаю, будет удалено при какой-нибудь новой чистке конкретных тем
... но прошу оставлять ФАКТЫ по истории НБУ и его подразделений.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:48   #54
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Сотни коллекционеров - это осередки из разных областей Украины, которых Вы не признаёте
Вот опять Вы всё выворачиваете наизнанку. Я осередки признаю и если помните - рекомендовал им создать свою организацию, помогающую коллекционерам в приобретении коллекционного материала. А не признаю я так называемую АНУ, которая является нелигитимной организацией, где Вы вроде как заместитель непонятно кого, даже не знаю, жив ли председатель. Вам просто везёт, что государственным органам нет никакого дела до подобных контор типа "Рога и копыта", в других местах они могут награбить гораздо больше.
А то, что молодёжь сейчас не интересуется ничем - это действительно факт, и это не только в Украине, а и в России, и в западных странах. Образование ведь угробили, а коллекционеры - это всегда образованные люди. Так что напрасно Вы в таком упадке обвиняете наш форум.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:49   #55
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 7,432
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
... но кто же тогда на форуме будет давать неизвестную или малоизвестную информацию с 1990 года ... и далее по хронологии?
Вы для чего это писали в 2013 году ? И для чего Вам форум сейчас нужен ?
Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Благодарю за понимание и интерес к истории украинских монет. Но у меня есть мечта выложить на заинтересованном нумизматическом форуме историю (хронологию) нашей национальной валюты в документах, которая началась 7.05.1989 года (т.е. когда фактически 25 лет назад М.А.Швайка на весь СССР заявил о необходимости введения в Украине национальной валюты).
Если позволит Игорь Тимофеевич это осуществить в отдельной теме, то я готов предоставить копии и некоторые оригиналы различных документов КМУ, НБУ, НАНУ, Минфина, Минкульта и других организаций-соисполнителей с целью ознакомления форумчан с максимально полной хронологией, а не с отдельными (хоть и интересными) событиями.
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more на форуме   Ответить с цитированием
Старый 08.12.2019, 23:51   #56
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Я говорил и повторяю информацию руководства МД об АВЕРСЕ ... на форуме это можно отыскать в более ранних моих сообщениях ... конечно, если их не удалили совсем или частично.

Ожидаю, что многое из того, что я сейчас излагаю, будет удалено при какой-нибудь новой чистке конкретных тем
... но прошу оставлять ФАКТЫ по истории НБУ и его подразделений.
Всё, что можно отыскать в Ваших ранних сообщениях - показала Azov-more на скринах. Кроме обещаний и фантазий - НИЧЕГО.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2019, 00:11   #57
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Azov-more Посмотреть сообщение
Вы для чего это писали в 2013 году ? И для чего Вам форум сейчас нужен ?
А Вы уже забыли ... чем закончились мои попытки излагать первичные документы ??? ... необоснованной сплошной критикой ... и ничем более. Многие модераторы, супермодераторы и активисты форума, с которыми я тогда предполагал осуществить своё намерение, уже давно форум покинули ... и теперь даже их исследования по моим пробникам на форуме найти не могу.

Поэтому, с завтрашнего дня я занимаюсь хозработами по размещению своего АРХИВА - буду устанавливать мебельную стенку для нумизматической литературы и документов, которые собраны за последние 45-50 лет.
... так что будет не до общения на форуме ... в частности из-за отсутствия интернета.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2019, 00:16   #58
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 7,432
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
А Вы уже забыли ... чем закончились мои попытки излагать первичные документы ??? ... необоснованной сплошной критикой ... и ничем более.
Я не забыла, что попыток выложить документы - НЕ БЫЛО.
Было только бла-бла-бла И попытки торговать как Вам хотелось.
Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
... так что будет не до общения на форуме ... в частности из-за отсутствия интернета.
Как обычно когда нужно ответить на прямые вопросы
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2019, 00:29   #59
Rosland
 
Регистрация: 31.07.2016
Адрес: Украина
Сообщений: 13
По умолчанию

Если говорить о начале чеканки монет IPZS то уже в ноябре 92-го президент IPZS Дж. Руджери уведомил правительство Украины о том, что чеканка монет начата и уже отчеканено значительное количество монет.
Rosland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2019, 00:37   #60
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Всё, что можно отыскать в Ваших ранних сообщениях - показала Azov-more на скринах. Кроме обещаний и фантазий - НИЧЕГО.
Другой реакции я от Вас не ожидал ... но надежда Вас переубеждать у меня еще не умерла ... ведь после многолетнего нашего общения, Вы хоть как-то изменили свою первоначальную точку зрения ... а именно - ввели термин "хулиганки" (правда многие заинтересованные лица фуфло предлагали называть фуфлом, а не таким нейтральным термином), определились с приват-статусом порошковой лже-гривны и т.п.

На очереди стоят "разборки" с новоделами, некоторой терминологией, изучением физических свойств монетных сплавов заготовок-ронделей ...

По своей натуре я в большей степени оптимист ... поэтому надеюсь с помощью документов удастся Вас переубедить ещё кое в чем.

На этом, спокойной ночи.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР