Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.01.2018, 23:14   #21
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
У меня нет конкретной гипотезы, поскольку слишком мало фактов. Но руководствуясь элементарным здравым смыслом (без применения всяких бритвенных приборов), очень сложно предположить, что свинцовый или оловянный предмет, т.е. изготовленный из крайне уязвимых мягких металлов, мог прожить два с лишним тысячелетия в таком виде.

Судя по тому, как Вы ушли от моего прямого вопроса, монетный двор и период производства прототипа данной копии Вам не известен, даже после общения со специалистом.

Спасибо за интересную беседу. Извините, возможно я напрасно воспринял эту тему как некое нумизматическое исследование. Впредь буду воспринимать ее как чистую беллетристику, коей она по сути и является.
Я Вам прототип выше показал, Вы бы сначала потрудились проверить
И на счёт логики. Легко мог прожить, как и прочие предметы старины из "крайне уязвимых мягких металлов". Разоблачённая как подделка монета немедленно выходила из обращения и больше не изнашивалась, валяясь спокойненько себе где-то на античной помойке.
Я Вам фактов триллиард привёл, "и рост, и вес, и объём груди", даже прототип нашёл, но Вы что-то забоялись дискутировать. Зря.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:17   #22
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,877
По умолчанию

Какие есть предположения на тему как свинцово-оловянный предмет, покрытый тонким слоем серебра с прорехами, мог сохраниться около двух тысяч лет в таким приличном виде ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:18   #23
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

А вот вам ещё тема про "крайне уязвимые мягкие металлы". Так что не бойтесь гуглить, если что-то боитесь представить
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:19   #24
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,877
По умолчанию

Пока я писал - дукат написал то же самое
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:21   #25
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Какие есть предположения на тему как свинцово-оловянный предмет, покрытый тонким слоем серебра с прорехами, мог сохраниться около двух тысяч лет в таким приличном виде ?
1) Предположение №1 - он лежал в месте, где не мог прокорродировать. Сухой песок Востока?

2) Закрытый сосуд, куда попал, например, случайно.

Из ссылки выше - "На Херсонесском городище иногда находят небольшие свинцовые монетовидные кружки с чеканеными изображениями и отдельными буквами. Кружки, как правило, покрыты желто-серой окисью, многие из них потерты и несколько деформированы, что говорит об их использовании в течение длительного времени. Вес их колеблется от 1,6 до 3,8 г, а диаметр от 13 до 17 мм."

А здесь какой-никакой, но слой серебра сверху есть.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:22   #26
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,877
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
А вот вам ещё тема про "крайне уязвимые мягкие металлы". Так что не бойтесь гуглить, если что-то боитесь представить
Я из практики знаю, что свинцовые предметы в первозданном виде долго в земле не сохраняются, на них появляется очень своеобразная рыхлая светло-серая "накипь". Типа оловянной чумки.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:24   #27
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Я из практики знаю, что свинцовые предметы в первозданном виде долго в земле не сохраняются, на них появляется очень своеобразная рыхлая светло-серая "накипь". Типа оловянной чумки.
А со слоем серебра сверху?
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:27   #28
Andy9
 
Аватар для Andy9
 
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Ессно Харьков
Сообщений: 353
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Какие есть предположения на тему как свинцово-оловянный предмет, покрытый тонким слоем серебра с прорехами, мог сохраниться около двух тысяч лет в таким приличном виде ?
Взять те же лимесные денарии. Та самая оловяная бронза в чистом виде, даже без покрытия серебром. Но зачастую сохраняется на уровне (все от почвы/условий хранения/ ...).
Ну и про Херсонесские тессеры.
Но если говорить "про сохран" - то очень часто современные подделки делают такими, чтоб "были похожи на древнюю, в т.ч. и со следами длительной эксплуатации"

Пысы.
"Нет, я не спрашивал."
А сколько на аукционах, в т.ч. и на сурьезных заграничных, таких подделок, которые неопытные пользователи принимают за подлинники
Andy9 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:35   #29
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Я Вам прототип выше показал, Вы бы сначала потрудились проверить
И на счёт логики. Легко мог прожить, как и прочие предметы старины из "крайне уязвимых мягких металлов". Разоблачённая как подделка монета немедленно выходила из обращения и больше не изнашивалась, валяясь спокойненько себе где-то на античной помойке.
Я Вам фактов триллиард привёл, "и рост, и вес, и объём груди", даже прототип нашёл, но Вы что-то забоялись дискутировать. Зря.
Прототип Вы, извиняюсь, полезли искать, после того как я чуть выше ткнул Вам пальцем в знаки на реверсе. До этого Вы "изучали" предмет чуть не десяток лет, и этим вопросом не заморачивались, хотя он лежал на поверхности, и был вроде как немаловажен в Ваших умопостроениях про пиратов и приключения слитков серебра. Между тем чуть выше Вы разливались в стиле "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно" по вопросу прижизненности/неприжизненности монеты. Между тем этот тип очевидно прижизненным никак не является.

Про "разоблаченную подделку" и "античную помойку" - это снова именно то, что я называю беллетристикой, причем даже не исторической
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:39   #30
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,877
По умолчанию

Оловянная бронза - довольно стойкий сплав, это совсем не олово или свинец.
А в данном случае заявлен свинец или его сплав с оловом, покрытый серебром, но с прорехами. За пару тысяч лет на этих прорехах должна была образоваться эта светло-серая труха в таком количестве, которое должно было пойти и под серебряное покрытие и вздуть его хотя бы по краям прорех. Исходя из этого получается, что предмет скорее всего довольно свежий для коллекционеров, а не подделка для обращения.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:40   #31
Andy9
 
Аватар для Andy9
 
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Ессно Харьков
Сообщений: 353
По умолчанию

Тут можно спросить, все ж чаще с такими вертятся (только про "холодное оружие" не вспоминать - на всякое чрезмерное "обоснуйте свое мнение/покажите именно точно такие же" зачастую просто могут ...). Но, при нормальных фото
http://www.staraya-moneta.ru/forum/f...19/?PAGEN_1=33
http://www.staraya-moneta.ru/forum/f...37/?PAGEN_1=17
Andy9 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:45   #32
Andy9
 
Аватар для Andy9
 
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Ессно Харьков
Сообщений: 353
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Оловянная бронза - довольно стойкий сплав, это совсем не олово или свинец.
А в данном случае заявлен свинец или его сплав с оловом, покрытый серебром, но с прорехами. За пару тысяч лет на этих прорехах должна была образоваться эта светло-серая труха
В основной массе как раз хватает олова в том сплаве для того, чтобы либо раскрошиться части поверхности, либо начать корродировать с "вровень выпиранием", с последующим "выдувом поверхности" Но некий процент (не огромный, но есть) зачастую попадает в такой грунт, либо в условия, которые защищают монету Не редко встречались
Andy9 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:49   #33
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
Прототип Вы, извиняюсь, полезли искать, после того как я чуть выше ткнул Вам пальцем в знаки на реверсе. До этого Вы "изучали" предмет чуть не десяток лет, и этим вопросом не заморачивались, хотя он лежал на поверхности, и был вроде как немаловажен в Ваших умопостроениях про пиратов и приключения слитков серебра. Между тем чуть выше Вы разливались в стиле "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно" по вопросу прижизненности/неприжизненности монеты. Между тем этот тип очевидно прижизненным никак не является.

Про "разоблаченную подделку" и "античную помойку" - это снова именно то, что я называю беллетристикой, причем даже не исторической
Вы ведь не знаете что я делал и чего не делал, верно? Рядом ведь не стояли? Но вот почему-то утверждаете. Причём говорите даже ерунду про "хрупкий металл", которую опровергает первый же поиск в Гугле и Ваши коллеги по форуму намёком на лимесные денарии. Откуда такая самоуверенность, уважаемый Дукат?
И всё-таки, Вас мой прототип устроил?
Передо мной не стояла цель определить прижизненность или не прижизненность. Перечитайте пожалуйста мой первый пост ещё раз нормально, а не как обычно - первое и последнее предложение.
"Возникло подозрение, что данная монета - с "начинкой", то есть имеет ядро из недрагоценного металла или сплава, покрытое слоем серебра. Другими словами, монета - фальшивка, но вот "в ущерб обращению" или " в ущерб коллекционеру"?
В любом случае я ведь не ставлю себе задачу этот фальшак кому-то впарить, я его просто обсуждаю и мне интересно как он такой получился. Если у Вас есть какая-то интересная гипотеза или разумная критика, то я буду рад её услышать. А не так "всё чушь, а я д'Артаньян, но гипотез у меня нет..."
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 00:04   #34
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy9 Посмотреть сообщение
Тут можно спросить, все ж чаще с такими вертятся (только про "холодное оружие" не вспоминать - на всякое чрезмерное "обоснуйте свое мнение/покажите именно точно такие же" зачастую просто могут ...). Но, при нормальных фото
http://www.staraya-moneta.ru/forum/f...19/?PAGEN_1=33
http://www.staraya-moneta.ru/forum/f...37/?PAGEN_1=17
Поступил как Вы порекомендовали - http://www.staraya-moneta.ru/forum/m...message1998835
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 00:05   #35
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 22
По умолчанию

Вы не обсуждаете. Вы выдвинули крайне шаткую гипотезу, и любую критику или иные предположения воспринимаете в штыки, принимаясь при помощи, вероятно, "бритвы Оккама" распарывать сову, и натягивать ее на глобус, умножая самые невероятные предположения и совершенно исключительные обстоятельства в подкрепление своей теории.

Хотите вкратце мою гипотезу (если мне не удалось донести ее в постах выше)? Пожалуйста. Предмет является подделкой для коллекционеров (именно подделкой, а не "копией", поскольку тяжелым металлом "натягивали" вес). Учитывая некоторые особенности начинки и покрытия (если поверхностный анализ не врет) - возможно подделкой не современной, но никак не античной. Предполагаю, что обращение к специализированным ресурсам по антике даст мнение специалистов по происхождению предмета, или их указание на аналог по базам/проходам подделок.
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 00:16   #36
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
Вы не обсуждаете. Вы выдвинули крайне шаткую гипотезу, и любую критику или иные предположения воспринимаете в штыки
Где же я Вас критиковал? Я Вас сразу попросил высказать свою гипотезу и Вы это сделали нормально только сейчас, хотя, очевидно, могли и сразу.
Вопрос по Вашей версии - почему она так потёрта? Как я уже говорил выше, копия для коллекционеров спокойна дожила бы до наших дней в альбоме - целая и невредимая.
Вопрос по шаткости моей - прошатайте вот эти вот мои доводы:
1) Нестандартный на сегодняшний день сплав серебра. (хорошо, в каком-то zzz веке могли взять как источник серебро от денария Траяна)

2) Недрагоценное ядро монеты. Современную и не очень современную подделку для коллекционеров отчеканили бы целиком из серебра, чтобы не палиться. Выигрыш от продажи такого фуфла многократно превысил бы стоимость затраченного драгметалла. прошатаете???

5) Монета несёт на себе явные следы обращения, самые высокие точки рельефа сглажены. В этих местах серебряный слой стёрт до ядра.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 00:44   #37
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Где же я Вас критиковал? Я Вас сразу попросил высказать свою гипотезу и Вы это сделали нормально только сейчас, хотя, очевидно, могли и сразу.
Вопрос по Вашей версии - почему она так потёрта? Как я уже говорил выше, копия для коллекционеров спокойна дожила бы до наших дней в альбоме - целая и невредимая.
Вопрос по шаткости моей - прошатайте вот эти вот мои доводы:
1) Нестандартный на сегодняшний день сплав серебра. (хорошо, в каком-то zzz веке могли взять как источник серебро от денария Траяна)

2) Недрагоценное ядро монеты. Современную и не очень современную подделку для коллекционеров отчеканили бы целиком из серебра, чтобы не палиться. Выигрыш от продажи такого фуфла многократно превысил бы стоимость затраченного драгметалла. прошатаете???

5) Монета несёт на себе явные следы обращения, самые высокие точки рельефа сглажены. В этих местах серебряный слой стёрт до ядра.
1) Не зная технологии и источника серебра для нанесения покрытия я лично не могу судить, насколько такая проба "необычна". Стандартные монетные или технологические пробы тут, возможно, совершенно ни при чем. Кроме того, весьма большие вопросы вызывает качество анализа "от НБУ". Особенно, кстати, напрягает именно то, что Вам кажется основным доводом - совпадение с пробой денариев, и, главное, совпадение до сотых пробы у разных денариев. Кстати, уж извините, подлинность этих денариев также не является аксиомой.

2) Кто Вам сказал, что предмет изначально расчитан на неспешную дорогую продажу вдумчивому и осторожному любителю? Для впаривания где-нибудь "по случаю", "на бегу", и продавцом, якобы от нумизматики далеким - и такого качества достаточно. И дешевизна и простота литья из свинца/олова вполне компенсирует легкость разоблачения и низкую цену.

3) Вам не приходило в голову, что предмет, как и большинство подделок, изначально был отлит или отштампован формой/штемпелем со "следами обращения", а уж потом на этих поверхностях облезло покрытие?
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 01:04   #38
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Кроме того, весьма большие вопросы вызывает качество анализа "от НБУ". Особенно, кстати, напрягает именно то, что Вам кажется основным доводом - совпадение с пробой денариев, и, главное, совпадение до сотых пробы у разных денариев.

Не могу тут точно сказать. Спектроанализатор зачем-то в НБУ стоит и услуга спектроанализа почему-то как коммерческая нигде не афишируется. Деньги за анализ оператор просто сунул себе в карман - никаких "идите в кассу" и "вот вам чек" не было. Я про такую возможность узнал чисто случайно. На сколько точен НБУшный прибор и зачем он там вообще я без понятия. Могу только предположить, что его функционирование как-то связано с работой над монетами и слитками из драгметаллов. По-этому предполагаю, что очень точен, но не знаю ни его бренда, ни модели. 100% знаю, что установка импортная и стоит очень дорого. Сам же оператор и похвастался, когда я спросил почему на анализе дата за 89-й год.

Кстати, уж извините, подлинность этих денариев также не является аксиомой.

Могу 100% заявить, что некоторые из них подлинны на 100, или хотя-бы на 99.99% поскольку часть откопана лично, а часть лежит в коллекции уже лет 40-50.

2) Кто Вам сказал, что предмет изначально расчитан на неспешную дорогую продажу вдумчивому и осторожному любителю? Для впаривания где-нибудь "по случаю", "на бегу", и продавцом, якобы от нумизматики далеким - и такого качества достаточно. И дешевизна и простота литья из свинца/олова вполне компенсирует легкость разоблачения и низкую цену.

Да такую даже на бегу не продашь. Наверное фотографии не дают всего представления, но в жизни такое можно продать только слепому нумизмату в чёрных очках.

3) Вам не приходило в голову, что предмет, как и большинство подделок, изначально был отлит или отштампован формой/штемпелем со "следами обращения", а уж потом на этих поверхностях облезло покрытие?

Такой штемпель конечно может быть изготовлен, но вот покрытию-то с чего вдруг "на следах обращения" облазить? От трения об пластик альбома с частотой раз в год? На это уйдёт не меньше времени, чем от эпохи Александра Македонского до нашей.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 01:21   #39
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Адрес: Украина
Сообщений: 22
По умолчанию

Говоря про штемпель, я не имел в виду конкретно Ваш случай, а подделки для коллекционеров вообще. Понятно, что используя свинец или олово, нет смысла заморачиваться с чеканкой, и этот предмет именно литой. Но форма-то наверняка снята с конкретной подлинной драхмы, со своими следами обращения.

Если я правильно понял, предмет к Вам попал уже в таком, несколько облезшем виде? Откуда Вы знаете, как с ним обращались ранее? Какой альбом? При хранении и переноске/перевозке навалом с другими монетами или "монетами" предмет дошел бы до такого состояния даже не за годы, а за пару месяцев.
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2018, 01:30   #40
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,286
По умолчанию

Говоря про штемпель, я не имел в виду конкретно Ваш случай, а подделки для коллекционеров вообще. Понятно, что используя свинец или олово, нет смысла заморачиваться с чеканкой, и этот предмет именно литой. Но форма-то наверняка снята с конкретной подлинной драхмы, со своими следами обращения.

Угу, как бы даже и не с этой

В любом случае какой-то образец-эталон был.

Если я правильно понял, предмет к Вам попал уже в таком, несколько облезшем виде? Откуда Вы знаете, как с ним обращались ранее? Какой альбом? При хранении и переноске/перевозке навалом с другими монетами или "монетами" предмет дошел бы до такого состояния даже не за годы, а за пару месяцев.

Да, именно в таком облезлом виде. Как хранился и где валялся конечно же не знаю, увы
Получается, что гипотетически может быть ещё целая куча её сестёр-близнецов с точно такой же парой штемпелей, но пока ещё целым покрытием? Вряд ли ведь ставили цель нажиться путём изготовления и продажи одного экземпляра...
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР