Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.09.2017, 21:30   #1
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию гуртовые надписи (А*Г) рублей 1921 года

Здравствуйте,
Давно интересовала тема гуртового оформления рублей 21-22 гг славянской вязью с инициалами (А*Г).
В Интернете представлена информация согласно которой данные инициалы принадлежат минцмейстеру Атуру Гартману. Но, Гартман, Артур Фёдорович — С 23 мая 1922 года по 21 января 1930 года-начальник монетного двора, начал чеканку советских монет в 1922 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гартман
Учитывая тот факт, что все гуртовые надписи рублей 21 года содержат символы арабской вязи, соответствующие гуртовым надписям монет периода правления Александра III - Николая II. Следовательно гуртильный инструмент был произведен при Грасгоф, Аполлоне Людвиговиче — Минцмейстере, (руководителе монетного двора) работающий на Петербургском монетном дворе 1883—1899 годах, монеты отчеканенные под его руководством имеют буквы АГ на гурте.
с 1886 по 1899 — в должности управляющего серебряным и золотым монетными переделами, минцмейстерский знак — «АГ» (1883—1899), вышел в отставку с чином действительного статского советника. Из литературных источников видно, что чеканка рублей 21-22 года начата правительством РСФСР именно на Петербургском монетном дворе. Попытка сравнить гурты 21-22 годов с гуртами рублей Александра III и Николая II требует большего количества сравнительного материала. Прошу форум принять участие в поисках разновидностей.
https://cloud.mail.ru/public/3v3W/wJtCewWCv
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 22:02   #2
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Важно:
1. выделить гуртовые надписи гуртильный инструмент которых был изготовлен или правлен в 20 веке.
2. выделить гуртовые надписи гуртильный инструмент которых был изготовлен в 19 веке.
3. определить соответствие гуртового оформления 21-22 годов монетам Александра IIi и Николая II.
4.
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 22:21   #3
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Вы немного неправильно интерпретировали работу Гартмана на монетном дворе. В указанный Вами период он был начальником монетного двора, но не минцмейстером. А принят на работу на монетный двор при советской власти он был в 1918 году. Кстати, он и при царе и при временном правительстве работал там же, но советы его сначала уволили в 1918 году, а потом пригласили назад как специалиста. И с 1918 года до своего назначения начальником монетного двора он работал на монетном дворе, в том числе и начальником монетного передела. Так что ничего здесь не надо искать в 19 веке, инициалы АГ на рублях Александра 3-го и на рублях РСФСР - просто совпадение.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 22:28   #4
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Учитывая тот факт, что Артур Гартман не был в 1921 году минцмейстером его инициалы не могли появиться в гуртовой легенде монет отчеканенных в этом году.
"С 23 мая 1922 года по 21 января 1930 года - Начальник монетного двора"- http://ru-coins.blogspot.com.by/2016/02/50-1921.html.
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 22:33   #5
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Если это допустимо, даю ссылку https://raritetus.cdnvideo.ru/storag...jpg?1471065704 , где представлена часть гуртовой надписи рубля 1889 года, символы имеют существенную схожесть с представленным мною вариантом гуртового оформления.
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 23:46   #6
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Santo Посмотреть сообщение
Учитывая тот факт, что Артур Гартман не был в 1921 году минцмейстером его инициалы не могли появиться в гуртовой легенде монет отчеканенных в этом году.
"С 23 мая 1922 года по 21 января 1930 года - Начальник монетного двора"- http://ru-coins.blogspot.com.by/2016/02/50-1921.html.
Вы наверное не понимаете разницы между начальником монетного двора и начальником монетного передела на монетном дворе. Это совершенно разные должности и, соответственно, разные люди. Если бы Вы умели мыслить - то задумались бы, почему в то время, когда начальником монетного двора был А. Гартман, на полтинниках и рублях с 1922 по 1927 год стояли инициалы "ПЛ". Даже по данной Вами ссылке написано:

Вновь принят (т.к. специалист своего дела) 15 октября 1918 года. С 23 мая 1922 года по 21 января 1930 года - Начальник монетного двора.

А теперь расскажите, кем был А. Гартман на монетном дворе в период с 15 октября 1918 года по 23 мая 1922 года ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 23:53   #7
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Вот это как раз и интересно, ведь до увольнения он занимался медью, а в 18 принят как специалист. Он конечно мог быть и минцмейстером, но зачем тогда изготовив новые аверс/реверс оставлять старое гуртовое оформление, как ни в связи с наличием невыработанных инструментов.
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2017, 23:57   #8
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Частей инструментов, поскольку приведенный мной гурт имеет различия в половинах легенды.
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 00:23   #9
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Santo Посмотреть сообщение
Вот это как раз и интересно, ведь до увольнения он занимался медью, а в 18 принят как специалист.
А до 1922 года он не занимался руководством монетных дворов, а тут вдруг стал его начальником А ещё раньше он был совсем маленьким и не занимался штанами, а потом стал их носить. Партия сказала "надо" - Гартман ответил "есть". Мало того, ему ещё и зарплату за это платили

Цитата:
Сообщение от Santo Посмотреть сообщение
Он конечно мог быть и минцмейстером, но зачем тогда изготовив новые аверс/реверс оставлять старое гуртовое оформление, как ни в связи с наличием невыработанных инструментов.
С чего Вы взяли, что использовался старый гуртильный инструмент ? Просто для нового гуртильного инструмента использовался старый шрифт, ибо никто его не запрещал, тогда ещё было не до реформы русской азбуки.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 00:34   #10
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

К 1917 году алфавит пришёл в 35-буквенном официально, но фактически букв было 37 в составе: А, Б, В, Г, Д, Е, (Ё отдельной буквой не считалось), Ж, З, И, (Й отдельной буквой не считалось), İ, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, У, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, Щ, Ъ, Ы, Ь, Ѣ, Э, Ю, Я, Ѳ, Ѵ. (Последняя буква Ижица, формально числилась в русском алфавите, но де-факто её употребление сошло почти на нет, и она встречалась всего в нескольких словах).
Последняя крупная реформа письменности была проведена в 1917—1918 годах — в результате неё появился нынешний русский алфавит, состоящий из 32(33) букв
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 01:05   #11
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Формально начертание буквы Я, которое применено на гуртовой надписи рублей РСФСР, в реформе русской азбуки 1918 года не регламентировалось, и если следовать логике "что не запрещено - то разрешено" - то употребление буквы Я того начертания, которое применено на рублях РСФСР ничего не нарушало. А шрифты на монетном дворе какие-то старые наверняка оставались, вот они и использовались.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 01:47   #12
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Если рассматривать инициалы минцмейстера Петра Латышева на монетах этого периода, отчетливо видно новое начертание литер ПЛ (не вязь)
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 01:55   #13
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

слово доля отсутствует и Я вязью заменена литерой И https://im0-tub-by.yandex.net/i?id=3...720&h=591&q=60
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 01:58   #14
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

https://im0-tub-by.yandex.net/i?id=2...d4f2&n=13&q=84
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:01   #15
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

https://im0-tub-by.yandex.net/i?id=f...720&h=720&q=60
Это 22 год
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:02   #16
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Но мы же рассматриваем гурт с инициалами АГ, который Вы изначально пытались представить как использование гурта монет Александра III. А полтинники московского монетного двора 1991 года без славянской вязи и инициалов к этому не имеют никакого отношения.
А вообще - что именно Вы хотите выяснить ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:05   #17
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

https://im0-tub-by.yandex.net/i?id=b...4d29145-l&n=13
21 год с литерой И
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:15   #18
Santo
 
Аватар для Santo
 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 58
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
А вообще - что именно Вы хотите выяснить ?
Найти разновидности гуртовых офформлений, попытаться сопоставить их с известными гуртовыми легендами царской России , в идеале — понять редкость/ причину( отчасти уже ясна - реформа)
С уважением,
SAnto
Santo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:20   #19
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Вы в каком классе учитесь ? Или пропустили урок, на котором изучали падежи, склонения и тому подобные трансформации слов русского языка ? На всякий случай напомню, что если 21 - то не долей или доли, а доля. А 10 и одна вторая (пять десятых) - доли, а не доля или долей. Хотя "долей" в случае 10,5 тоже, наверное, можно, но уж точно не "доля".
Ещё раз - что именно Вы хотите выяснить ? Если вопросы "Использовались ли в 1921 году гуртильные плашки 1883-1899 годов" и "Не прикинулся ли Гартман Грасгофом" - то это выяснили - нет, нет.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2017, 02:30   #20
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Santo Посмотреть сообщение
А это Вы дали ссылку вообще на золотые червонцы, причём совсем не 1921 года. Короче говоря - кровь, песок, говно и сахар.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, таганский ценникмонеты, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:29. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР