Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.10.2015, 10:53   #1
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию Некоторые нюансы гуртов старых монет

На создание этой темы меня подвигла тема о гурте талера Вюртемберга 1833 года, созданная Гюнтер-ом на ЦФН. Так как эта тема может иметь интересное продолжение, то по согласованию с Гюнтером я решил "продолжить" её здесь. Надеюсь, что Гюнтер тоже подключится.

Исходные данные (опуская несущественные комментарии): были показаны фотографии фрагментов гурта монеты и заявлено, что точки на гурте выпуклые и гурт ориентирован на всех таких монетах одинаково по отношению к аверсу и реверсу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вюрт01.jpg
Просмотров: 216
Размер:	38.6 Кб
ID:	63538   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вюрт02.jpg
Просмотров: 198
Размер:	21.7 Кб
ID:	63539   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вюрт03.jpg
Просмотров: 215
Размер:	41.5 Кб
ID:	63540  

__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2015, 11:23   #2
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Оперируя этими данными я сразу же сделал вывод о том, что это была чеканка в разъёмном кольце. Впоследствии оказалось, что исходные данные немного не такие, как были поданы первоначально, и, соответственно, мой вывод неправильный.

Тем не менее хочу здесь дать основные данные для определения способов формирования гурта монет.

1. Если на гурте монеты есть выступающие элементы, ограниченные как со стороны аверса, так и со стороны реверса плоскостью гурта - то это однозначно чеканка в разъёмном кольце, так как при выталкивании отчеканенной монеты из кольца такой выступающий элемент обязательно срезался бы.

2. Если на гурте монеты нет выступающих элементов, либо выступающие элементы ограничены только с одной стороны относительно аверса или реверса плоскостью гурта, либо выступающие элементы не ограничены плоскостью гурта (например - рифы) - значит скорее всего (но теоретически не на 100 %) монета отчеканена в неразъёмном кольце.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2015, 15:33   #3
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Лирическое отступление.

При чеканке монеты в неразъёмном (гладком или рифлёном кольце) на кружке с предварительно накатанной гуртовой легендой кружок может попасть в чеканочный узел в любом положении, поэтому в этом случае положение гуртовой надписи на готовой монете не привязано к аверсу и реверсу.

При чеканке монеты в разъёмном кольце гуртовая легенда оказывается всегда в одном положении относительно аверса и реверса, так как она чеканится одновременно с аверсом и реверсом в чеканочном узле, собранном строго определённым образом. Т.е. такой способ хотя и более трудоёмкий, но он обеспечивает более надёжную защиту монеты от подделки.
Оптимальный для производства вариант разъёмного кольца - трёхсекционный, так как в этом случае каждая секция получается по 120 градусов, т.е. с угловыми отклонениями плюс-минус 60 градусов от вектора перемещения сектора, что обеспечивает прочеканку элементов легенды на концах сектора. Для примера привожу несколько фотографий монет, отчеканенных в разъёмном трёхсекционном кольце. У всех этих монет соединение двух "верхних" секторов - вверху по отношению к стороне с номиналом.
- Франция, 5 франков 1870 г. - оба типа (старый и новый);
- Франция, 10 франков 1960-х - 1970-х г.г. (соотношение сторон - монетное);
- Испания, 50 песет 1950-х - 1990-х г.г. (соотношение сторон - монетное).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр1870.JPG
Просмотров: 233
Размер:	55.5 Кб
ID:	64162   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр1970.JPG
Просмотров: 221
Размер:	52.7 Кб
ID:	64163   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Исп-50.JPG
Просмотров: 202
Размер:	41.8 Кб
ID:	64164  

__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 01:20   #4
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Продолжаю основной вопрос темы.
В процессе обсуждения выяснилось, что гурты на подобных талерах не имеют никакой привязки к другим сторонам монеты, да и "выпуклые пипки" оказались не выпуклыми, а вровень с плоскостью гурта, что свидетельствовало о неправильности версии о чеканке в разъёмном кольце. Наиболее убедительной при обсуждении "пипок" на гурте талера оказалась версия forest-а, который предположил, что это технологические углубления в гуртильных верейках для создания выпуклостей на гурчёной заготовке для её центровки в чеканочном узле. Основываясь на предположении forest-а я предположил, что такая технология могла применяться в этом периоде не только в Вюртенберге, но и в некоторых других городах и странах Европы для повышения качества чеканки банковой монеты (т.е. монет высоких номиналов, требования к качеству которых были выше, чем требования к качеству мелкой разменной монеты). И вот что я обнаружил, что на мой взгляд - подтвердило версию forest-а: на золотых монетах Франции (пока обработаны только монеты Франции) с начала и до середины 19 века такие следы присутствуют. Начиная с середины 19 века золотые монеты Франции чеканились уже в разъёмном кольце.
На приведенных иллюстрациях - 40 франков Наполеона 1 (следы видны плохо) и 2 монеты по 20 франков - Луи 18 и Шарля 10, на которых эти следы видны хорошо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 40фр.JPG
Просмотров: 214
Размер:	53.5 Кб
ID:	64165   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-1.JPG
Просмотров: 211
Размер:	20.3 Кб
ID:	64166   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-2.JPG
Просмотров: 203
Размер:	18.2 Кб
ID:	64167  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-3.JPG
Просмотров: 178
Размер:	21.6 Кб
ID:	64168   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-4.JPG
Просмотров: 205
Размер:	18.7 Кб
ID:	64169   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-5.JPG
Просмотров: 194
Размер:	19.1 Кб
ID:	64170  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фр20-6.JPG
Просмотров: 186
Размер:	50.7 Кб
ID:	64171  
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 13:20   #5
Гюнтер
 
Регистрация: 28.09.2014
Адрес: Москва Россия
Сообщений: 46
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение

Исходные данные (опуская несущественные комментарии): были показаны фотографии фрагментов гурта монеты и заявлено, что точки на гурте выпуклые и гурт ориентирован на всех таких монетах одинаково по отношению к аверсу и реверсу.
Да, всё так...

Исходные данные мне были переданы в письменном виде с неверными данными по ориентации ,,выпуклостей,, относительно аверса-реверса разных талеров.. Причем группа экспертов, обсуждавшая на Кастле, тема была открыта к тому моменту не один день, не заметила этого несоответствия действительности.

Неудивительно, что первые выводы от обсуждающих были неверными в том числе и мои. Только потом, сравнивая различные фотография гуртов талеров, я понял, что это ошибка и исправил ее. Возможно это и привело к правильному решению обсуждаемого вопроса.

Помимо Salo и ИТК, необходимо отметить , водолея, 3777, Dimovi, Марка, Paullus и многих других, внесших свою, не последнюю, долю в решении задачи...

Безусловной заслугой Игоря Тимофеевича является один момент, на который никто не обратил внимания... А именно сравнительная сторона технологии чеканки с чеканкой монет в соседних землях в обсуждаемый период.

А именно... история и функционирование Франции и Германских земель начала 19 века настолько переплетены и взаимосвязаны, а чеканка монет практически идентична в этот период времени, к тому же перемещение минцмейстеров, оборудования для чеканки и технологий по Европе было реальностью, несмотря на войны и катаклизмы...

Почему то все сравнивали технологию чеканки этих Кроненталеров Вюртемберг с чеканкой других талеров немецких земель, забывая о ближайшем соседе Франции. На что мне и указал Игорь Тимофеевич при встрече, также показав прихваченные образцы.
Гюнтер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 13:25   #6
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Надо проверять не только талеры, а все банковые монеты этого периода.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 13:29   #7
Гюнтер
 
Регистрация: 28.09.2014
Адрес: Москва Россия
Сообщений: 46
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Надо проверять не только талеры, а все банковые монеты этого периода.
Согласен, крупные номиналы- особое отношение как к чеканке так и и гурчению банковских монет...

Этот момент был упущен в обсуждении
Гюнтер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2015, 13:34   #8
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,780
По умолчанию

Рад по этому поводу позлорадствовать, что нахалёнок у себя на форуме терпит только тех, кто упускает больше, чем он сам, дабы выглядеть среди таких на высоте
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР