Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Браки на монетах > Браки листов и монетных заготовок (выкусы, расслоения, разная толщина и т.п.)

Ответ
 
Опции темы
Старый 07.08.2015, 21:26   #41
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
В любом случае у "рыбки" наиболее длинная ось будет короче диаметра целого кружка, следовательно, какая бы упитанная она ни была - а будет болтаться в гнезде как будто худая. Просто если она совсем чуть-чуть обкусанная - то при чеканке её расплющит так, что не будет этого видно.
Думаю, Вы ошибаетесь.
Если "рыбки" встречаются весьма редко, то чеканки на заготовках другого номинала с меньшим диаметром - достаточно. Полностью они площадь кольца не занимают после чеканки, да и с чётко сформированным гуртом и кантом с одной стороны встречаются.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 21:30   #42
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
...такая форма образовалась из нормальной заготовки в результате ошибки чеканки.
В отечественных штампах это маловероятно, да и будет понятно по деформации такого среза.

Кстати, не припомню такого вида брака, не встречал ни разу. Может кто поделится картинкой, или ссылкой?
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 21:50   #43
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Тогда давайте по-другому. Я утверждаю следующее (справедливо для чеканки в штатном режиме в кольце):
1. Если чеканится полный кружок, состоящий независимо из скольки частей - то все его части будут прочеканены так же, как если бы кружок был цельным.
2. Если чеканится неполный кружок - то какая-то часть в нём будет прочеканена совершенно не так, как эта же часть полного кружка. При этом:
2.1. Если у неполного кружка в самой широкой части сохранился размер диаметра полного кружка - то в этих местах кант будет прочеканен так же, как на полном кружке.
2.2. Если у неполного кружка в самой широкой части размер меньше, чем диаметр полного кружка - то эта заготовка может занять произвольное положение и хорошей прочеканки канта по всей дуге, максимально прилегающей к канту, на ней не будет.
Это всё получается из математики и это же мы видим на практике.

Теперь маленькое уточнение по чеканке на кружках меньшего диаметра - они уже обжаты и ненамного меньше кольца, однако даже в этом случае чёткая прочеканка канта может получиться только на маленьком секторе, за пределами которого чёткость плавно сходит на нет.

В чём я здесь ошибаюсь ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 21:52   #44
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
В отечественных штампах это маловероятно, да и будет понятно по деформации такого среза.

Кстати, не припомню такого вида брака, не встречал ни разу. Может кто поделится картинкой, или ссылкой?
Когда-то давно кто-то показывал 2 к после 1961 г. на "рыбке". Сам я таких не встречал.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:04   #45
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
В чём я здесь ошибаюсь ?
Да нет, здесь всё чётко, логично и понятно.

К 2.2. незначительное дополнение. Если рассматриваемая заготовка, чудесным образом, всё же прошла обжимку, хотя бы частично и развалилась уже позже, когда хоть часть буртика сформировалась, за него её вполне может поймать штемпель и не отпускать до конца цикла.Тогда "огрызок" вполне может быть отчеканен у кольца.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:07   #46
power
Админ сайта anu.kiev.ua
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 313
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
В отечественных штампах это маловероятно, да и будет понятно по деформации такого среза.

Кстати, не припомню такого вида брака, не встречал ни разу. Может кто поделится картинкой, или ссылкой?
Так оба Ваши примера (включая грейженную монету, но неправильно идентифицированную, и полпенса) - это именно такой брак.

Например:
Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Вот на этой полпенсовой монете габариты явно меньше диаметра, есть четкий прочекан на полюсе "вырубки" (на изображении реверса слева) + четко видный на нем же заусенец (там же). Это не брак заготовки, а брак чеканки, судя по всему.
power вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:07   #47
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Когда-то давно кто-то показывал 2 к после 1961 г. на "рыбке". Сам я таких не встречал.
Т.е., именно на изначально нормальной заготовке, не попавшей полностью в кольцо и обрубленной штемпелем?

Я видел только с жуткой утяжкой, без среза.
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:16   #48
power
Админ сайта anu.kiev.ua
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 313
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Т.е., именно на изначально нормальной заготовке, не попавшей полностью в кольцо и обрубленной штемпелем?
Именно это я и пытаюсь сказать, когда разницу между elliptical clip и elliptical punch clip расписывал.

На том сайте по бракам еще описан такой брак как saddle strike - так похоже, если отчеканенная часть вырубается, а не остается на заготовке, то получается elliptical punch clip, хотя явно это не написано.

Вот если прочеканенная часть вырубилась бы - получился бы как раз эллиптический выкус штемпелем.
power вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:18   #49
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
Так оба Ваши примера (включая грейженную монету, но неправильно идентифицированную, и полпенса) - это именно такой брак.

Например:

Вот на этой полпенсовой монете габариты явно меньше диаметра, есть четкий прочекан на полюсе "вырубки" (на изображении реверса слева) + четко видный на нем же заусенец (там же). Это не брак заготовки, а брак чеканки, судя по всему.
Я просил на отечественных монетах, эта малайзийская.

Вы сами показали на 1-й странице заготовку с сильным смещением, при чеканке даже этот малый хвостик не срезало, а лишь деформировало.

Мне интересно, как и чем во время чеканки может отрубить 1/2 монеты

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
...такая форма образовалась из нормальной заготовки в результате ошибки чеканки.
Я упорствую не из вредности, отнюдь, пытаюсь понять....

Последний раз редактировалось Аляска; 07.08.2015 в 22:21..
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:20   #50
power
Админ сайта anu.kiev.ua
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 313
По умолчанию

Хотя лучше просто в качестве примера - "вне кружка" / off-center strike:

Если бы в этих случая произошла вырубка штемпелем, то получилась бы искомая "рыбка" с четко прочеканненым одним полюсом, и вероятнее всего кромкой/заусенцем.
power вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:21   #51
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
Вот на этой полпенсовой монете габариты явно меньше диаметра, есть четкий прочекан на полюсе "вырубки" (на изображении реверса слева) + четко видный на нем же заусенец (там же). Это не брак заготовки, а брак чеканки, судя по всему.
Судя по всему этот предмет был полной монетой, состоящей их двух частей и вторая часть убежала от первой уже после чеканки. Или же срезана штампом во время чеканки. Заусеницы с одной стороны - в пользу среза штампом.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:24   #52
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
Вот если прочеканенная часть вырубилась бы - получился бы как раз эллиптический выкус штемпелем.
Так в том то и дело, что "бы". Нечем ей вырубится при чеканке
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:24   #53
power
Админ сайта anu.kiev.ua
 
Регистрация: 01.05.2012
Адрес: Киев, Украина
Сообщений: 313
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Я упорствую не из вредности, отнюдь, пытаюсь понять....
Так я тоже пытаюсь разобраться. Я вообще браков в реальности мало видел, особенно такой экзотики.

Тем не менее, авторы той классификации именно четко выделяют выкус штемпелем - приводят примеры и указывают на характерные отличия от выкусов заготовки.

На каких прессах такое возможно (и возможно ли) я судить не могу, так как с работой прессов незнаком (только теорию немного почитал); приведенным описанию и картинкам доверяю.
power вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:42   #54
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от power Посмотреть сообщение
Так я тоже пытаюсь разобраться. Я вообще браков в реальности мало видел, особенно такой экзотики.

Тем не менее, авторы той классификации именно четко выделяют выкус штемпелем - приводят примеры и указывают на характерные отличия от выкусов заготовки.

На каких прессах такое возможно (и возможно ли) я судить не могу, так как с работой прессов незнаком (только теорию немного почитал); приведенным описанию и картинкам доверяю.
Понятно, либо Вы что-то не так поняли, либо автор там напутал. Я в английском практически ноль, не могу судить, однако проверить, что текст на том сайте полностью повторяет написанное ранее на других - сподобился.

Ну вот образец, который сомнений не должен вызывать.





Последний раз редактировалось Аляска; 07.08.2015 в 22:47..
  Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:43   #55
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Я понимаю, что голосованием такие вопросы не решаются, однако из дискуссии в этой теме мне видится вывод, что "рыбкообразные" монеты с хорошо прочеканенным кантом - это или следствие вырубки штампом при чеканке (наиболее вероятный вариант), или следствие развала монеты после чеканки в случае, если на ней уже был "надрез" (менее вероятный вариант).
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:47   #56
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Ну вот образец, который сомнений не должен вызывать.

Этот образец вполне подходит под такую модель:

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Теперь маленькое уточнение по чеканке на кружках меньшего диаметра - они уже обжаты и ненамного меньше кольца, однако даже в этом случае чёткая прочеканка канта может получиться только на маленьком секторе, за пределами которого чёткость плавно сходит на нет.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2015, 22:57   #57
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я там картинки добавил, размер не немного меньше, да и медных кружков меньшего диаметра не было у них.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2015, 03:12   #58
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Накидал эскизик, поясняющий почему сплав заготовки раздавить мгновенно не выходит, а рисунок успевает прочеканиться и где встречать "ласточкин хвост".

  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2015, 03:27   #59
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Avas, кстати, это и к одному из многочисленных вопросов по БМ: почему там щель между кольцом и вставкой не всегда затягивается. Вне зависимости от того, где дефект: "выкус" на вставке, или двойной пробой на кольце.
  Ответить с цитированием
Старый 08.08.2015, 14:23   #60
Avas
 
Регистрация: 03.08.2015
Сообщений: 10
По умолчанию

Если вплетать бим в тему недовыкусов, вот имеется вот такая загадочная штуковина в коллекции, по форумам видел несколько тем, за основную версию принято что след от удара пуансона малого диаметра.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5WiCeiIVHtc.jpg
Просмотров: 118
Размер:	78.6 Кб
ID:	61192   Нажмите на изображение для увеличения
Название: c9HFLRZxuiI.jpg
Просмотров: 113
Размер:	52.7 Кб
ID:	61193  
Avas вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР