Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Браки на монетах

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.11.2018, 14:06   #41
Volodymir777
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Volodymir777
 
Регистрация: 15.02.2015
Адрес: Київська обл.
Сообщений: 1,031
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
https://youtu.be/JrdZPkThqTk

В помощь.
Кто посмотрит внимательно тот поймёт свои ошибки, как в матчасти так и в терминологии...
Ну що ж, проведем роботу над помилками.
Не полінувався і отекстував частину видео(з 1хв.53 секунди), яка описує процес виробництва монетних заготовок:

"...Вырубка заготовок производится на скоростных пресс-автоматах «Брудерер» многорядными штампами. Вырубленные заготовки подаются в обезжиривающие агрегаты, где при помощи моющих средств очищается поверхность заготовок. Обезжиренные заготовки подаются на операцию «гурчение», где прокатываясь между рабочим инструментом на заготовках формируется рант, именуемый гуртом. Для получения необходимой твердости для последующей чеканки на монетных дворах производится отжиг заготовок в защитной среде. Далее заготовки поступают на установку химического полирования, для получения блестящей поверхности, обладающей высокой коррозионной стойкостью и межоперационной защитой. Предварительные операции при производстве никелированных заготовок в основном аналогичны операциям для традиционных материалов. На линии никелирования заготовки засыпаются в барабан. Информация о весе сохраняется в компьютере. При помощи передвижного оператора барабан переносится в ванны обезжиривания, травления и активации, затем в гальваническую ванну, выбранную компьютером. Время покрытия контролируется компьютером. Для поддержания одинаковой концентрации и температуры в гальванических ваннах используется циркуляционная емкость. После выхода из ванны никелирования производится промывка и сушка заготовок в барабане. Контроль качества заготовок после выхода из линии осуществляется по внешнему виду, толщине покрытия и весу заготовок. Гальваническая линия отвечает всем необходимым требованиям по техническому уровню и экологической безопасности. После финишной операции – полировки заготовки проходят 100%-ный визуальный контроль на конвейере осмотра, где заготовки осматривают с двух сторон …"

Припустимо, що в вищезгаданому рекламному! видеоролику завода монетних заготовок ООО «Гурт», неточності допущені тільки в термінах( "Кто посмотрит внимательно тот поймёт ...ошибки...в терминологии..." ). А послідовність операцій процесу виготовлення монетних заготовок вірна і ця послідовність використовується і виробниками монетних заготовок для Київського МД. Тоді моя версія утворення здуття гальванічного покриття (помилку визнаю і виправляю!) хибна! Але ж і версія про корозію під гальванічним покриттям теж не дієздатна!

Як Ви поясните причину здуття? І те що воно розташоване(в переважній більшості)біля канту?

З повагою, Володимир.
Volodymir777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 16:30   #42
ostorog
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Ясиноватая
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Volodymir777 Посмотреть сообщение
... то причиною їх виникнення, більш за все, є процес обжимки, вже покритої латунню, монетної заготовки. Плакіровка банально відстає від сталі.
Учитесь смотреть такие ролики не с рекламной точки зрения, а с более научной что ли...
стальную высечку обжимают , а затем покрывают посредством гальваники латунью. В ролике об этом тоже сказано.

Цитата:
Сообщение от Volodymir777 Посмотреть сообщение
Як Ви поясните причину здуття? І те що воно розташоване(в переважній більшості)біля канту?
Кто Вам сказал что на этой монете именно "вздутие" ? Слишком четкая граница между "вздутием" и кантом не находите ?

Если сложно объяснять то причина в увеличении радиальной деформации чеканочного инструмента от центра к канту с последующим разрушением рабочего поля штампа по краю.

Если проще то в результате деформации штампа образовалось углубление на рабочей поверхности которое во время чеканки заполнилось латунью и получилась вот такая латунная сиська на поверхности монеты. Предполагаю что через 30-50 тыщ циклов (ударов)
этот штамп развалился.
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 17:34   #43
Volodymir777
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Volodymir777
 
Регистрация: 15.02.2015
Адрес: Київська обл.
Сообщений: 1,031
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
Учитесь смотреть такие ролики не с рекламной точки зрения, а с более научной что ли...
стальную высечку обжимают , а затем покрывают посредством гальваники латунью. В ролике об этом тоже сказано.
Я, в своїй відповіді на Ваш попередній пост, визнаю (з невеликою оговоркою) свою версію - хибною.

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
Кто Вам сказал что на этой монете именно "вздутие" ? Слишком четкая граница между "вздутием" и кантом не находите ?
Про це мені сказав мій скромний досвід. Вимушений зіпсувати ще одну монету. Фото, щоб не бути голослівним.

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
Если сложно объяснять то причина в увеличении радиальной деформации чеканочного инструмента от центра к канту с последующим разрушением рабочего поля штампа по краю.

Если проще то в результате деформации штампа образовалось углубление на рабочей поверхности которое во время чеканки заполнилось латунью и получилась вот такая латунная сиська на поверхности монеты. Предполагаю что через 30-50 тыщ циклов (ударов)
этот штамп развалился.
Іншими словами, Ви говорите про викришки. Це дуже сумнівна версія, до того ж не підтверджена фактами. Занадто вони схожі на повітряні кулі, форма викришок більш кострубата.

З повагою, Володимир.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_9169.JPG
Просмотров: 103
Размер:	201.4 Кб
ID:	119172   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20181121_170539-1.jpg
Просмотров: 125
Размер:	379.6 Кб
ID:	119173  
Volodymir777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 17:40   #44
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 7,605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
Кто Вам сказал что на этой монете именно "вздутие" ? Слишком четкая граница между "вздутием" и кантом не находите ?
А что же это ? Если даже после надавливания ногтем остаётся вмятина
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 18:03   #45
ostorog
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Ясиноватая
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Volodymir777 Посмотреть сообщение
...Іншими словами, Ви говорите про викришки. Це дуже сумнівна версія, до того ж не підтверджена фактами. Занадто вони схожі на повітряні кулі, форма викришок більш кострубата.
В принципе я не о выкрошке, а о деформации ...
Во всяком случае те монеты что мне пришлось "мучить" были без видимых следов коррозии, просто наплывы.
В Вашем случае вижу только один вариант, острые края штампа продавливают гальванику до стали, от сюда и вздутия по краю монет.
как то так...
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 18:11   #46
ostorog
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Ясиноватая
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Azov-more Посмотреть сообщение
А что же это ? Если даже после надавливания ногтем остаётся вмятина
ну не у всех же крепкие ногти ...
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 18:12   #47
Volodymir777
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Volodymir777
 
Регистрация: 15.02.2015
Адрес: Київська обл.
Сообщений: 1,031
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
острые края штампа продавливают гальванику до стали, от сюда и вздутия по краю монет.
как то так...
В такому випадку було б пошкоджене гальванічне покриття, а воно ціле, герметично ціле! Не воно.
Прошу і інших колег взяти участь в дискусії. Може в цій дискусії і істина народиться.
З повагою, Володимир.
Volodymir777 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2020, 20:54   #48
Шелих Василий
 
Регистрация: 03.02.2019
Адрес: Сумы, Украина
Сообщений: 66
По умолчанию

С точки зрения химии.
1. Если под плакировкой оказался очаг коррозии, то он прекращает работу. Так как прекращается поступление под плакировку вещества, вызывающего коррозию – кислорода воздуха, кислоты, чего-то другого – как они туда попадут?
2. Если коррозия и будет происходить, то ведь в очаге одни металлы, их окислы твёрдые, газы не образуются, что будет вспучивать волдырь?
3. Чтобы образовывались кристаллы, нужен насыщенный раствор вещества, из которого кристаллы будут расти. Где под плакировкой насыщенный раствор?
4. Чтобы расплавить кристаллы окислов металлов под плакировкой, нужна температура гораздо более высокая, чем температура плавления самого металла. Монеты бы расплавились раньше, чем кристаллы.
Так что коррозия не происходит, газы не образуются, кристаллы не растут.
Химический вариант не подходит.
Шелих Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 10:02   #49
ВЕЩИЙ О
 
Аватар для ВЕЩИЙ О
 
Регистрация: 22.10.2017
Адрес: Киев
Сообщений: 427
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелих Василий Посмотреть сообщение
С точки зрения химии.
1. Если под плакировкой оказался очаг коррозии, то он прекращает работу. Так как прекращается поступление под плакировку вещества, вызывающего коррозию – кислорода воздуха, кислоты, чего-то другого – как они туда попадут?
Значит монеты этого периода времени c 2014-2016 г. (с подобными дефектами) стоит считать технологическим недоразумением.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20171030_195728.jpg
Просмотров: 60
Размер:	162.8 Кб
ID:	141680   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20171030_195757.jpg
Просмотров: 50
Размер:	148.7 Кб
ID:	141681  
ВЕЩИЙ О вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 16:16   #50
Шелих Василий
 
Регистрация: 03.02.2019
Адрес: Сумы, Украина
Сообщений: 66
По умолчанию

Если никто не против, предлагаю свою версию (подчёркиваю, она не обязательно верная).
Итак, лист стали плакируется латунными листами. Местами листы не сцепляются друг с другом из-за недостаточной чистоты листа. В итоге между листами возникают очаговые прослойки из воздуха.
Теперь вопрос – что вообще необходимо, чтобы в этом месте возникло вздутие?
Ответ – повышение давления под защитной плёнкой или понижение давления снаружи. Желательна также повышенная температура, чтобы металл плёнки стал более мягким и пластичным для облегчения деформации.
Первый вариант не подходит, так как под плёнкой избытку газа взяться неоткуда.
Второй вариант. Разогретый в процессе работы штамп ударяет по заготовке (время удара очень коротко). Часть тепла штампа успевает нагреть поверхность заготовки, плюс часть кинетической энергии штампа переходит в момент удара в тепловую энергию, тоже повышая температуру в точке соприкосновения штампа и заготовки. Когда штамп начинает двигаться назад (с большой скоростью), под ним на мгновение возникает некоторое разрежение воздуха.
Это мимолётное разрежение вместе с разогретой поверхностью приводят к тому, что давление под плёнкой стремится уравновеситься с наружным и вздувает выпуклость в месте дефекта.
Пока всё это происходит, температура успевает равномерно с поверхности распространиться по всей монете, плёнка чуть-чуть остывает и это мешает ей вернуться в прежнее положение – лечь на заготовку. Поэтому хоть пониженное давление и исчезло, но часть вздутия остаётся.
В мою пользу говорит то, что если вздутие происходит на ровном гладком месте, то и поверхность вздутия ровная и аккуратная. Если же вздутие происходит в рельефном месте, то на вздутии остаются очертания рельефа, слега, естественно, сглаженные. Так же и то, что вздутия случаются не только у канта, но и по всему полю монеты.
Это моя точка зрения. Прошу критиковать – в споре иногда рождается истина. Прошу и ваших вариантов.
Шелих Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 17:02   #51
serber
Супер-модератор
 
Аватар для serber
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 4,241
По умолчанию

Непонятно одно.
С чего Вы взяли, что когда штемпель движется в обратном от монеты направлении, то возникает достаточное разряжение? Откуда ему взяться если зазоры между штемпелем и гуртильным кольцом относительно большие с учетом его небольшого возможного осевого смещения и болтания?
Второе.
«...повышение давления под защитной плёнкой или понижение давления снаружи» не или, а и. И повышенное давление под пленкой и пониженное снаружи могут вызвать совместно вздутие иначе учитывая, что « под плёнкой избытку газа взяться неоткуда» там должен возникнуть полный вакуум, который не даст возникнуть вздутию пока силы снаружи его не пересилят, а этого в принципе быть не может.
Сделаю свое небольшое предположение.
Возможно эти вздутия образовались еще на этапе производства заготовки (плакировки металла), а при чеканке они были сдавлены и потом сразу после чеканки вернулись практически в исходное положение.
serber на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 17:25   #52
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 23,558
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелих Василий Посмотреть сообщение
С точки зрения химии.
1. Если под плакировкой оказался очаг коррозии, то он прекращает работу. Так как прекращается поступление под плакировку вещества, вызывающего коррозию – кислорода воздуха, кислоты, чего-то другого – как они туда попадут?
2. Если коррозия и будет происходить, то ведь в очаге одни металлы, их окислы твёрдые, газы не образуются, что будет вспучивать волдырь?
3. Чтобы образовывались кристаллы, нужен насыщенный раствор вещества, из которого кристаллы будут расти. Где под плакировкой насыщенный раствор?
4. Чтобы расплавить кристаллы окислов металлов под плакировкой, нужна температура гораздо более высокая, чем температура плавления самого металла. Монеты бы расплавились раньше, чем кристаллы.
Так что коррозия не происходит, газы не образуются, кристаллы не растут.
Химический вариант не подходит.
Вся эта теория легко проверяется иголкой. И после проверки иголкой становится ясно, что верна не эта теория, а совсем другая
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 18:20   #53
Шелих Василий
 
Регистрация: 03.02.2019
Адрес: Сумы, Украина
Сообщений: 66
По умолчанию

Уважаемый serber! Я имел в виду не зазор между гуртильным кольцом и штемпелем, а участок пространства между штампом и дном произведённого им углубления в заготовке, пока штамп выходит из этого углубления и может возникнуть некоторое разрежение воздуха.
Избытка воздуха под плёнкой действительно быть не может, но там есть остатки воздуха в загрязнённом месте, где не произошло сцепления металлов. Если бы там был, как Вы говорите, вакуум, то листы ”слиплись“ бы и никакого вздутия не случилось бы. (Такие опыты проводились космонавтами на орбите в космосе, там где вакуум.)
Если бы вздутие произошло до штамповки, то штамп уничтожил бы его, или по крайней мере деформировал. А вздутия такие красивые и аккуратные. Да и какие силы заставили бы волдырь снова вздуться? Это ведь не резина, а металл.

Уважаемый Игорь Тимофеевич! Я благодарю Вас за проверку моей теории практическим способом. Прошу Вас поделиться другой теорией, о которой Вы упминаете.
Шелих Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 18:36   #54
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 23,558
По умолчанию

Другая теория в том, что если на железо при припрессовке латуни попало совсем чуть-чуть влаги - то оно будет под латунью гнить. Это наблюдается на всех железных плакированных монетах - не только украинских, но и евро и российских. Поэтому ещё раз советую - чем выдумывать разные теории - просто проверьте, что внутри этого волдыря. Вы там обнаружите обычную труху окислов железа.
Обсуждали бы так что-то действительно стоящее - как бы нумизматика вперёд продвинулась
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:10   #55
Шелих Василий
 
Регистрация: 03.02.2019
Адрес: Сумы, Украина
Сообщений: 66
По умолчанию

Уважаемый Игорь Тимофеевич! Для меня это обсуждение весьма значимо. Потому я с ним и вожусь. Я вполне понимаю, что Вам – профессионалу и корифею нумизматики это не интересно, но я ведь – новичок.
Если Вы позволите, я бы всё же хотел высказать свои соображения.
Не думаю, чтобы на заготовках присутствовала вода, листы ведь перед плакировкой по технологии сушат. Но хорошо, пусть даже попала вода. При взаимодействии воды и железа, меди и цинка образуется смесь оксидов разной степени окисления и разной степени сложности состава, но все они находятся в твёрдом состоянии. Газообразных веществ при этом не образуется. Какое же вещество будет вздувать волдырь?
Правильно, Вы вскрываете вздутие и находите эти твёрдые окислы – ”труху“. Но это ведь не газ, идущие там химические реакции выделением газообразных веществ не сопровождаются!
Я понимаю, что своей настойчивостью доставляю Вам огорчение и, может быть, скуку, но мне ведь хочется не просто собрать коробок монет, а понимать и разбираться в том, что я собираю и чем именно владею.
С искренним к Вам уважением и признательностью за ответы и помощь.
Шелих Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:30   #56
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 23,558
По умолчанию

Шелих Василий, Ваша главная ошибка, как я её вижу - в том, что Вы пытаетесь выдумать теорию, не привязанную к практике. А такая теория всегда мертва.
По теории никакого вздутия плакировки на монетах быть не должно. Самолёты падать не должны. Корабли тонуть не должны. Трубы ни на кухне ни в туалете протекать не должны. И таких теоретических "не должны" - очень много. Но практика эти теории поправляет и в конце концов меняет, привязывая их к себе. Вот и Вы сделайте так же. Не рассуждайте о том, что должно быть, а проверьте то, что есть. В науке есть такой постулат - если теория не соответствует практике - значит теория не верна. Этот постулат подходит и к Вашей теории.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:39   #57
andru33
 
Аватар для andru33
 
Регистрация: 28.04.2009
Адрес: Украина, Львов
Сообщений: 679
По умолчанию

О какой плакировке и каких листов речь в теме?
Покрывались латунью не листы, а заготовки. А это уже гальваника.
andru33 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:43   #58
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 23,558
По умолчанию

А это по сути не имеет значения, потому что и в том и в другом случае создаётся биметаллический предмет, имеющий уже не свойства, которые имеют отдельные его составляющие.
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:43   #59
Шелих Василий
 
Регистрация: 03.02.2019
Адрес: Сумы, Украина
Сообщений: 66
По умолчанию

Уважаемый Игорь Тимофеевич! Признателен Вам за дельные советы. Я обязательно ими воспользуюсь.
Кстати, поделюсь радостью – взгляните, какую необычную монету к нашей теме мне сегодня принесли. Настоящий крокодил в пупырышках. Вздутий на ней, наверное, десятки. Ну не Рождественское ли чудо от нашего Киевского МД?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 25к 14 1ЕБ ф2 вздут мелк много копи.jpg
Просмотров: 100
Размер:	112.3 Кб
ID:	141699  
Шелих Василий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2020, 19:45   #60
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 23,558
По умолчанию

За такие чудеса при Сталине таким работникам пупырышки оторвали бы
__________________
Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться.
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР