Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Браки на монетах > Браки листов и монетных заготовок (выкусы, расслоения, разная толщина и т.п.)

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.02.2014, 23:14   #1
hook
 
Регистрация: 10.06.2013
Адрес: МО
Сообщений: 64
По умолчанию 20 копеек 1961 года 3,1 грамма

Подскажите, пожалуйста. по толщине, насколько видно глазу, монета совпадает с пятнашкой, утертости или воздействия химии не наблюдаю. спросил на цфн-просмотров полно, но все молчат. над знаниями своими трясутся, наверное. вернее, один ответил,мол, окружающая среда, без аргументации, и всё.
это из листа для 15 коп, или край листа двадцатки? или определить однозначно невозможно...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00604.jpg
Просмотров: 153
Размер:	240.5 Кб
ID:	41900   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00605.jpg
Просмотров: 164
Размер:	210.7 Кб
ID:	41901   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00606.jpg
Просмотров: 154
Размер:	188.4 Кб
ID:	41902  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00608.jpg
Просмотров: 135
Размер:	56.9 Кб
ID:	41903  
hook вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 00:47   #2
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В своих расчётах, Gofman, сделал слишком много допущений, главное, он использовал официальный вес, без учёта допусков по ТУ.

20 копеек обр. 1961г (у 1958г. чуть уже допуски) - масса -3,36 грамма +0,20/-0,25, диаметр - 21,84 мм +0,21/-0,04
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 06:02   #3
hook
 
Регистрация: 10.06.2013
Адрес: МО
Сообщений: 64
По умолчанию

Аляска, спасибо.
hook вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 12:21   #4
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

По теоретическому расчёту 20 к на кружке из листа 15 к должна весить именно 3,1 грамма. А допуски могут быть во всём, но обычно в эти годы вес выдерживался с очень большой точностью, так что вероятность какого-то отклонения от стандарта очень мала. Износ этой монеты, судя по её виду даже на этом отвратительном фото, - не может превышать 0,05 грамма. Поэтому я считаю, что эту монету с полным правом можно относить как чеканенную на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 12:39   #5
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Теория должна быть подтверждена документально, либо практически.

Документальную часть я озвучил выше, а сами монеты перевешивал одно время массово.
Именно 20к.1961 - большой процент недовесов, перевесы существенно реже. Часто 3,05-3,08гр, реже 3,60-3,63гр. Отложив монеты с сильным недовесом/перевесом, взвешивал несколько сотен 20-копеечных партиями по 30 штук (весы до 100гр.), суммировал и делил на общее количество монет. Конкретно по 20к.1961 цифры записаны 3,31 гр......

Последний раз редактировалось Аляска; 17.02.2014 в 12:42..
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 12:56   #6
hook
 
Регистрация: 10.06.2013
Адрес: МО
Сообщений: 64
По умолчанию

скажите, а должен быть легкий непрочекан при использовании более тонких кружков, или разница в толщине для получения этого эффекта здесь несущественна?
hook вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 12:59   #7
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Подтвердить документально можно следующим образом:

По каталогу Федорина диаметр монеты 15 к = 19,56 мм, а вес - 2,5 грамма. Объём монеты, как известно, вычисляется как объём цилиндра и равен Пи х квадрат диаметра : 4 х высоту. Сравнивая соотношение объёмов и весов цилиндров разного диаметра, но одинаковой высоты, мы можем сократить равные величины, т.е. число Пи и высоту. В результате получим, что вес таких цилиндров прямо пропорционален квадрату диаметров цилиндров. Дальше - чистая арифметика - квадрат диаметра 15 к так относится к весу 2,5 грамма, как квадрат диаметра другого кружка (диаметром 21,8 мм) такой же высоты - к искомому весу. Итого искомый вес получаем 3,1 грамма.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 13:00   #8
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от hook Посмотреть сообщение
скажите, а должен быть легкий непрочекан при использовании более тонких кружков, или разница в толщине для получения этого эффекта здесь несущественна?
В данном случае разница в толщине не играет никакой роли.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 13:06   #9
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Теория должна быть подтверждена документально, либо практически.

Документальную часть я озвучил выше, а сами монеты перевешивал одно время массово.
Именно 20к.1961 - большой процент недовесов, перевесы существенно реже. Часто 3,05-3,08гр, реже 3,60-3,63гр. Отложив монеты с сильным недовесом/перевесом, взвешивал несколько сотен 20-копеечных партиями по 30 штук (весы до 100гр.), суммировал и делил на общее количество монет. Конкретно по 20к.1961 цифры записаны 3,31 гр......
Читал-читал - и так и не нашёл, какой должен быть теоретический вес у монеты 20 копеек, отчеканенной на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 13:16   #10
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от hook Посмотреть сообщение
скажите, а должен быть легкий непрочекан при использовании более тонких кружков, или разница в толщине для получения этого эффекта здесь несущественна?
Не должен. В 1961-м тираж был максимальный, низкий рельеф, вероятно, из-за нещадной эксплуатации штемпелей.

Сканирвал наскоро для наглядности из того, где бирки с весом не растерялись....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 446.jpg
Просмотров: 173
Размер:	331.5 Кб
ID:	41924  
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 13:28   #11
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Читал-читал - и так и не нашёл, какой должен быть теоретический вес у монеты 20 копеек, отчеканенной на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек.
Я так же не увидел из Ваших постов, какова должна быть толщина листов под 15 и 20 копеек, или хотя бы разница. Или разница в диаметре необжатых заготовок? В таком ключе диалог?

Вообще,толщина проката сильно варьируется по площади листа, а я лишь привёл практическую массу монет по результатам измерений - из личной статистики. Нигде о расчётах разницы в массе не писал.

Спор ради спора?
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 14:27   #12
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Я так же не увидел из Ваших постов, какова должна быть толщина листов под 15 и 20 копеек, или хотя бы разница. Или разница в диаметре необжатых заготовок? В таком ключе диалог?

Вообще,толщина проката сильно варьируется по площади листа, а я лишь привёл практическую массу монет по результатам измерений - из личной статистики. Нигде о расчётах разницы в массе не писал.

Спор ради спора?
Не спор ради спора, а выяснение, какой должен быть вес у монеты 20 копеек, отчеканенной на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек.
При расчётах толщина листа, монеты, заготовки - в данном случае никакой роли не играет потому, что мы рассчитываем вес предметов разного диаметра одной толщины (из одного листа).

Я рассчитал, что в этом случае теоретический рассчётный вес должен быть 3,1 грамма. Какой получается у Вас ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 14:45   #13
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Кстати, показанные Вами монеты 3,06 и 2,99 грамма с полным правом можно отнести в монетам, отчеканенным на кружках из листов для других монет (с учётом всевозможных допусков).
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 16:11   #14
Советчик
 
Аватар для Советчик
 
Регистрация: 10.04.2011
Адрес: Регион 13
Сообщений: 202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Читал-читал - и так и не нашёл, какой должен быть теоретический вес у монеты 20 копеек, отчеканенной на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек.
Игорь Тимофеевич вот расчёт показанный на одном из форумов.
20 копеек из 15-копеечного – 181,81/95,648 = 1,242 раза – 2,5*1,242=3,105гр.
__________________
Советчик не потому что советую, а потому что собираю монеты страны Советов.
Советчик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 16:38   #15
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Советчик, это я писал для Аляски, что у него не нашёл расчетного веса. А то, что Вы показали - так это так и есть, просто я отбросил эти 5 тысячных, так как обычно электронные весы даже 5 сотых округляют до десятых.
Я не знаю, по какому методу там рассчитывали, но ответ тот же, значит метод тоже правильный.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 21:25   #16
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
это я писал для Аляски, что у него не нашёл расчетного веса.
А почему Вы его у меня ищете,если, повторяю:

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
лишь привёл практическую массу монет по результатам измерений - из личной статистики. Нигде о расчётах разницы в массе не писал.
Все расчётные массы приводятся по одному принципу - ориентировочное отношение объёмов монет 2-х номиналов х на массу той, из листа для которой вырублена заготовка под искомую. Что от меня то требуется?

По факту разбег массы до 15% оказывается в каждой горсти монет одного номинала и чуть реже до 20%. Значит разброс толщины листа, либо состава сплава имеет место быть, потому и учитывается ТУ в форме допусков. Т.е., расчёты эти и взвешивание не позволяют определить из своего листа монета в итоге, или для соседнего номинала, если разница в массе не выходит существенно за отведённые рамки.
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 22:02   #17
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,580
По умолчанию

Интересная у Вас статистика. Я очень редко встречал монеты СССР с отклонениями более 10 % по весу, хотя пересмотрел их немало. По крайней мере далеко не в каждой горсти. Но в этой теме вопрос был задан совсем другой:
Цитата:
Сообщение от hook Посмотреть сообщение
это из листа для 15 коп, или край листа двадцатки? или определить однозначно невозможно...
Разумеется, на 100 % ничего гарантировать нельзя, но ответить на вопрос конкретно - можно. Вес этой монеты соответствует тому, как если бы монета была изготовлена на кружке, вырубленном из листа для монет 15 копеек. Это - основной вариант, наиболее вероятный, так как всё-таки отклонения толщины листов - не норма, а брак. А любой брак встречается гораздо реже нормальной продукции. Если хотите ответить более развернуто, но конкретно на вопрос - тогда опишите все варианты, которые дали такое отклонение, и чему согласно вопроса это отклонение может соответствовать. А из этого ответа:
Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
В своих расчётах, Gofman, сделал слишком много допущений, главное, он использовал официальный вес, без учёта допусков по ТУ.
20 копеек обр. 1961г (у 1958г. чуть уже допуски) - масса -3,36 грамма +0,20/-0,25, диаметр - 21,84 мм +0,21/-0,04
непонятно, кто и где Gofman, что он ответил и какие недопустимые допущения (извините за тавтологию) он допустил. И вообще, почему при расчётах нельзя опираться на официальный вес без учёта допусков по ТУ. В результате получился не ответ на вопрос, а обсуждение неведомого здесь Gofman-а, что-то сказавшего неизвестно где. Кстати, ник Gofman на нашем форуме присутствует, но никаких связей нашего Gofman-а с этой монетой я не обнаружил.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 22:09   #18
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вопрос поставил hook, ответ адресован ему, а он в курсе, о ком и чём речь.

А писать здесь желание совсем угасло.
  Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 22:12   #19
Юстас
 
Регистрация: 09.08.2012
Адрес: г.Донецк ДНР
Сообщений: 191
По умолчанию

Моё мнение край листа и износ.Я задавал вопрос по 5 коп 1981г в штемпеле вес 4.3 приговор край листа.Это одна с 30 кг пятаков это не так часто.Последний пересмотр.
__________________
Достигший -молчит.Идущий -информирует готовых.
Прикоснувшийся -умничает и поучает.
Невежа -не понимает,боится, обвиняет и нападает.
А понимающий -смеется!
Юстас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.02.2014, 22:17   #20
hook
 
Регистрация: 10.06.2013
Адрес: МО
Сообщений: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юстас Посмотреть сообщение
Моё мнение край листа и износ.Я задавал вопрос по 5 коп 1981г в штемпеле вес 4.3 приговор край листа.Это одна с 30 кг пятаков это не так часто.Последний пересмотр.
и понятно почему. расчетный вес пятака из листа 2,3 копеек 3,87 грамма.
hook вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР