Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты Украины > Ходячка Украины (темы по номиналам) > Браки изготовления штампов монет Украины

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.03.2020, 13:28   #1
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию

Добрый день всем!

В разновидностях 3.11ВА(е)м, 3.12ВА(е)м, 3.12(1)ВА(е)м и 3.2ВА(е)м в гроздях 4 - 6 ориентация удлинений может отличаться у разных монет, как это наблюдается у 2.1ВА(е)м,к. Уже выявлены подвиды: 3.11ВА(е)м – 4 и 5; 3.2ВА(е)м – 3, 4 и 5; 3.12 и 3.12(1)ВА(е)м – 1 и 2. В 5 и 6 гроздях направление удлинений в среднем больше провернуты по часовой стрелке, по сравнению с 2.1ВА, и потому приходится добавлять новые обозначения для направлений: в 5 грозди: между левой и правой ножками буквы П – (м); левый край правой ножки – (п2), середина – (с2), правый – (п2); в 6 грозди – правее нижней ягоды – (пр). С учетом этого, появились обозначения подвариантов: в 3.11ВА(е)м: 4(м,п), 4(п2,п2), 5(п2,п2); в 3.2ВА(е)м: 3(п2,л), 3(п,п2), 3(п,п), 4((л,л), 5(пс); в 3.12ВА(е)м: 2(с,п), 2(сс); в 3.12(1)ВА(е)м: 1(п,п), 2(с,с).
Внутри каждой из этих разновидностей в остальных гроздях существенных отличий между монетами не обнаружено, то есть у каждой разновидности похоже единственный вариант. Отличать разновидности между собой, в случае необходимости по реверсу (такая потребность иногда бывает, если аверс плоховат) можно по 1 – 3 гроздям (фото 1). На фото 2 показано, как образец, 3.11ВА(е)м пятый подвид.
Появился более конкретный вопрос по всему этому разнообразию – почему внешние ягоды (особенно возле 2 – 6 гроздей) во всех разновидностях ВА(е), наиболее подвержены такой изменчивости от монеты к монете?
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2020, 00:18   #2
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию

По разным причинам не все смогли вовремя ознакомиться с материалами по определению подвидов ВА(е), но сейчас многие решили на всякий случай разобраться. Начинать перечитывать все мои муки творчества конечно не надо. Даю главное, то есть план определения с короткими комментариями.
После осознания, что ваша монета действительно брак ВА(е), вначале определяем подвид. Исходным данным для этого служит направление удлинения внешней ягоды возле четвертой грозди (удобно указывать стрелкой). Это направление рассматривается относительно ножек второй буквы К. На левой части приложенного фото 1 показано пять красных точек с номерами подвидов – на какой указывает удлинение, такой номер подвида. Первый вывод сделан, подвид определен. Перебранные браки этой разновидности имели только одно из таких направлений.
Дальше немного сложней, так как надо рассматривать уже две грозди: вторую и третью. В них выбрано несколько ягод, удлинения которых особенно отличались в разных монет. Опять же перебор большого количества этих браков показал, что есть набор повторяющихся комбинаций ориентаций удлинений (указываемых стрелками). У первого и второго подвидов выявлено по три комбинации, то есть варианта, у третьего подвида – пять, четвертого пока один. Исходные данные – комбинации направлений (стрелки) - дают вывод (вариант) таким образом: фотографии этих гроздей своей монеты сравниваются с готовыми фотографиями, взятыми за образцы или для убыстрения, сравниваются со схемами, состоящими из набора нарисованных стрелочек. Такие фотографии для нахождения аналогов, показаны в этой теме в п.п. 1 - 4. Вариант обозначается маленькой буквой: а, б, в…
Для определения подварианта используются такие исходные данные: направление удлинений внешних ягод (стрелочки) возле гроздей 5 и 6. В пятой - рассматривается относительно ножек буквы П (красные точки, средняя часть фото 1), обозначения показаны там же; в шестой – относительно нижней ягоды в грозди (правая часть фото 1).
Вот из таких исходных данных, потрудившись, получим вывод – полное обозначение брака. Конечно можно сконструировать другие системы определения и обозначения. Ищите. Творите…
На фото 2 показаны грозди монеты для примера. Получается наименование брака 10коп 92г 2.1ВА(е)м 1а(сп).
Завтра для желающих дам для тренировки определения Пример 2, а потом через день для проверки свой вариант обозначения. Причем без подвоха – вышел с того возраста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2Лист Опред подвид и подвар ВА(е).jpg
Просмотров: 116
Размер:	164.3 Кб
ID:	147814   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 1 Пример 1.jpg
Просмотров: 79
Размер:	274.7 Кб
ID:	147815  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.08.2020, 21:34   #3
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию «Полу (е)»

Разновидность новой монеты для себя я условно назвал «полу (е)», хотя пока представляю её как 2.1ВА(е)м 3е (фото 3 и 4). Как окончательно назвать пока не знаю. В чем проблема? По 4 грозди понятно, что это явная ВА(е), но по 1, 2, 6 – 8 она больше похожа на массовую ВАм (фото 1 и 2). Можно конечно внести в отдельную группу разновидностей, где отличия от ВАм очень незначительные. Прошу интересующихся браками реверса высказать свое мнение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 1  Сравнение ВА(е)д,е и ВАм..jpg
Просмотров: 64
Размер:	264.5 Кб
ID:	152008   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 2  Сравнение ВА(е)д,е и ВАм..jpg
Просмотров: 65
Размер:	249.8 Кб
ID:	152009   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 1  10коп 92г 2.1ВА(е)м 3е.jpg
Просмотров: 61
Размер:	265.8 Кб
ID:	152010  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 2  10коп 92г 2.1ВА(е)м 3е.jpg
Просмотров: 56
Размер:	241.0 Кб
ID:	152011  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2021, 17:43   #4
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию Уточнение по 2.1ВА(е)м.

Правильность определения направления удлинения формы ягоды конкретной разновидности зависит от глаза, разбитости штампа и монеты. Чем больше монет одного вида рассмотрено, в том числе чем больше качественных монет среди них, тем ближе выбранное направление к истинному, по крайней мере к массовому, для данного вида.
Переработано новых 56 штук браков 10 коп 92 г 2.1ВА(е)м. Полученная информация позволяет уточнить описание вариантов:
ВА(е)м 1,2,3,4в (рассмотрено: 1в – 6 шт.; 2в – 19 шт.; 3в – 9 шт.; 4в – 3 шт.) – ориентация удлинений ягод в одинаковых гроздях не отличается в указанных вариантах (фото 1), только за венком есть определяющее подвид отличие возле 4 грозди и пока непонятное возле 6 грозди; за венком возле 5 грозди – одинаковое направление внутри подвида: 1в и 2в – (л), 3в – (п);
ВА(е)м 1,2а (рассмотрено 1а – 8 шт.; 2а – 4 шт.) – ситуация аналогичная (фото 2).
Выявленные ранее отличия между однотипными вариантами в подвидах 1 – 3 во 2, 3 и 5 гроздях, очевидно были обусловлены недостаточным качеством монет, то есть были ошибочными (о четвертом подвиде судить пока рано – мало выявленных монет). Это позволяет немного упростить систему описания ВА(е), в том числе схему ориентации удлинений ягод. Подтверждено, что более редкими являются варианты 1б, 2б, 3б, 3а, 3д и 4. Соответствующие коррективы будут внесены в каталог определитель при его обновлении.
Напоминание: изучать варианты браков ВА(е) желательно по фото размером от 1600*1200.
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2021, 17:47   #5
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию

Фото 1 и 2.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 10коп 92г 2.1ВА(е)м 1,2,3в сравн 2 и 3 гр.jpg
Просмотров: 63
Размер:	157.7 Кб
ID:	157455   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 10коп 92г 2.1ВА(е)м 1,2а сравн 2 и 3 гр.jpg
Просмотров: 49
Размер:	93.8 Кб
ID:	157456  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2021, 19:45   #6
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию Новый вариант каталога браков реверса.

После появления третьего варианта каталога браков реверса 10 копеек, большинство постов данной темы с подготовительным материалом убраны. Посты 1 – 5 (по новой нумерации) оставлены для того чтобы было понятно, что разновидности 3.11, 3.12, 3.12(1) и 3.2ВА(е) нормально описываются с помощью данной системы, также оставлено текстовый план определения подвидов, вариантов и подвариантов. Только надо учитывать, что в новом каталоге для определения вариантов вместо схем состоящих из систем стрелок использовано ориентацию удлинений, показанную прямо на ягодах, что надеюсь будет для всех понятнее (стр. 70 и 71 в каталоге). Кроме того, надо учитывать, что для ВА(е)к также можно использовать данную систему описания (стр. 88). Фото 1, упомянутое в посте 1 данной темы, можно найти в новом каталоге на стр. 89.
Безусловно работы по ВА(е) не закончены. Еще необходимо как минимум: упростить (обобщить) описание вариантов 1б, 2б, 3б; понять какие варианты существуют для подвида 4 (на сегодня имеется пять монет ВА(е)м 4в и всё); продолжать искать монеты подвида 5 (уже имеется 2 шт. 2.1ВА(е)к 5 и 1 шт. 2.1ВА(е)м 5); разбираться со странной разновидностью «полу (е)»; понять причины возникновения и целесообразность рассмотрения подвариантов. Ответы на эти вопросы нашлись бы легче и быстрее, если бы заинтересовавшиеся подключились к этой работе.
Каталог определитель браков реверса 10 копеек (3 вариант) здесь (http://coinsitk.com/showthread.php?t=67622).
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2021, 22:41   #7
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию Уточненеие по 3.11ВА(е)м

Просмотрено 49 шт. монет 10 коп 92г разновидности 3.11ВА(е)м. Из них оказалось 37 шт. (75 %) монет подвида 4 и 12 шт. (25 %) - подвида 5. Других подвидов не выявлено. И раньше попадались только эти подвиды. Возможно другие и не существуют. То есть похоже намечается небольшое упрощение.
У этих подвидов, кроме закономерной разницы в ориентации удлинения ягод за венком возле четвертой грозди, обнаружено стабильное различие в ориентации удлинения ягод в пятой грозди (фото приложено). Такая ориентация нарушалась только у значительно битых монет. Немного странно, что отмеченное изменение ориентации происходит в разные стороны: у 5 подвида возле четвертой грозди ориентация провернута по часовой стрелке по сравнению с 4 подвидом, у 5 грозди – против.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 10коп 92г 3.11ВА(е)м 4 и 5 сравн.jpg
Просмотров: 35
Размер:	287.4 Кб
ID:	161431  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2021, 19:35   #8
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию 3.11ВА полу (е)м.

Ситуация почти аналогичная с 2.1ВА полу (е)м, грозди 1 – 3, 6 – 8 которой почти одинаковы с 2.1ВАм, а 4 и 5 грозди почти одинаковы с 2.1ВА(е)м (п.3 данной темы). У новой разновидности монеты 10коп 92г (фото 1 и 2) с аверсом 3.11 также почти нет отличия от 3.11ВАм в 1 - 3, 6 – 8 гроздях, в 4 почти не отличается от 3.11ВА(е)м и только в 5 грозди отличия между всеми тремя разновидностями значительные (фото 3 и 4). Учитывая это, а также то что в 4 грозди удлинение направлено вертикально вверх, считаю, что данную разновидность можно временно условно обозначить 3.11ВА полу (е)м. Конечно хочется, чтобы она была копией на реверсе разновидности 2.1ВА полу (е)м, но этого даже ожидать было бы трудно так как, например, разновидности 2.1ВА(е)м и 3.11ВА(е)м отличаются очень значительно.
Для аверсов 3.11(1), 3.12, 3.12(1), 3.2 и 3.2(1) подобных монет пока не обнаружено.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: PICT7108 - уменш.JPG
Просмотров: 6
Размер:	265.7 Кб
ID:	165005   Нажмите на изображение для увеличения
Название: PICT7109 - уменш.JPG
Просмотров: 7
Размер:	266.0 Кб
ID:	165006   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 1 Сравнение 3.11ВАм, 3.11ВАполу(е)м и 3.11ВА(е)м..jpg
Просмотров: 11
Размер:	319.3 Кб
ID:	165007  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Лист 2 Сравнение 3.11ВАм, 3.11ВАполу(е)м и 3.11ВА(е)м..jpg
Просмотров: 11
Размер:	268.2 Кб
ID:	165008  
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.09.2021, 22:14   #9
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию

Как обозначить правильнее (привычнее) обе полу (е)? Учитывая незначительное отличие от «нулевых» 2.1ВАм и 3.11ВАм, можно их поместить в раздел 1.2 «Разновидности мало отличающиеся от ВАм,к» и присвоить обозначение 2.1ВА(э)м 4 и 3.11ВА(э)м 4, но учитывая вертикальное направление удлинения ягод в 4 грозди, надо их хотя бы упоминать в разделе 4 «Браки без сдвоения. Удлинение вертикальное в 4 грозди. ВА(е)» или помещать в этот раздел используя при этом для обозначения другую свободную букву. Но других свободных букв почти не осталось, а запас на всякий случай нужен. Может обозначить ВА(ее) и поместить в раздел к (е)?
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2021, 07:49   #10
Михаил1996
 
Аватар для Михаил1996
 
Регистрация: 19.03.2013
Адрес: г.Хмельницкий
Сообщений: 866
По умолчанию

Здравствуйте! Я бы поместил в «Разновидности мало отличающиеся от ВАм,к» и присвоил обозначение э-1,2,3,....17 так и букв хватит и разброса не будет. А всё остальное писал бы в описании.
__________________
С ув. Михаил
Михаил1996 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2021, 23:24   #11
mars1142
 
Регистрация: 02.10.2018
Адрес: Харьковская обл.
Сообщений: 266
По умолчанию

Спасибо Михаил1996 за помощь. Тогда в каталоге в начале раздела 4 необходимо делать добавку: "Монеты разновидности 2.1 и 3.11ВА(э)м 4 также имеют вертикальную ориентацию удлинения ягод в 4 грозди. Для различения их от ВА(е)м следует пользоваться нижерасположенными признаками. Описание 2.1 и 3.11ВА(э)м 4 расположено в разделе 1.2." Если же их поместить в раздел 4 и обозначить 2.1 и 3.11ВА(ее)м, то нужен будет только простой различитель от ВА(е)м и всё. Больше нигде ничего не надо добавлять. Правда тогда теряется некоторая система по которой между нулевыми разновидностями и чем-то еще расположены ВА(э)м.
Надо еще думать.
mars1142 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР