Новая систематизация браков реверса 10 копеек 1992г 2.1ВА(е)м.

[Volodymir777]

Сообщение от mars1142

На фото 2 показано разные направления удлинений у других браков.

Дозволю порівняти ваші фото з висновками (стрілочками) щодо ВА(и) зі своїм. Як на мене, то мій висновок (напрямок здвоєння позначено зеленою стрілочкою) виглядає і логічно, і правдоподібно. А ваші стрілочки малювались куди вітер віяв. Будете і надалі уникати відповіді, чи почнете відстоювати свої погляди.

[mars1142]

По разным причинам не все смогли вовремя ознакомиться с материалами по определению подвидов ВА(е), но сейчас многие решили на всякий случай разобраться. Начинать перечитывать все мои муки творчества конечно не надо. Даю главное, то есть план определения с короткими комментариями.
После осознания, что ваша монета действительно брак ВА(е), вначале определяем подвид. Исходным данным для этого служит направление удлинения внешней ягоды возле четвертой грозди (удобно указывать стрелкой). Это направление рассматривается относительно ножек второй буквы К. На левой части приложенного фото 1 показано пять красных точек с номерами подвидов – на какой указывает удлинение, такой номер подвида. Первый вывод сделан, подвид определен. Перебранные браки этой разновидности имели только одно из таких направлений.
Дальше немного сложней, так как надо рассматривать уже две грозди: вторую и третью. В них выбрано несколько ягод, удлинения которых особенно отличались в разных монет. Опять же перебор большого количества этих браков показал, что есть набор повторяющихся комбинаций ориентаций удлинений (указываемых стрелками). У первого и второго подвидов выявлено по три комбинации, то есть варианта, у третьего подвида – пять, четвертого пока один. Исходные данные – комбинации направлений (стрелки) - дают вывод (вариант) таким образом: фотографии этих гроздей своей монеты сравниваются с готовыми фотографиями, взятыми за образцы или для убыстрения, сравниваются со схемами, состоящими из набора нарисованных стрелочек. Такие фотографии для нахождения аналогов, показаны в этой теме в п.п. 1 - 4. Вариант обозначается маленькой буквой: а, б, в…
Для определения подварианта используются такие исходные данные: направление удлинений внешних ягод (стрелочки) возле гроздей 5 и 6. В пятой - рассматривается относительно ножек буквы П (красные точки, средняя часть фото 1), обозначения показаны там же; в шестой – относительно нижней ягоды в грозди (правая часть фото 1).
Вот из таких исходных данных, потрудившись, получим вывод – полное обозначение брака. Конечно можно сконструировать другие системы определения и обозначения. Ищите. Творите…
На фото 2 показаны грозди монеты для примера. Получается наименование брака 10коп 92г 2.1ВА(е)м 1а(сп).
Завтра для желающих дам для тренировки определения Пример 2, а потом через день для проверки свой вариант обозначения. Причем без подвоха – вышел с того возраста.

[Volodymir777]

Сообщение от Volodymir777

Ок. Є в мене монета з браком схожим на ВА(е), а до якого підвиду (згідно вашого каталога) його віднести, я не можу розібратись. Визначіть, будь ласка.
Перевіримо теорію на практиці?

Сообщение от mars1142

Вот из таких исходных данных, потрудившись, получим вывод – полное обозначение брака.

Якщо не зміг визначити брак на моїй монеті САМ автор, то я тим більш не зможу.

Сообщение от mars1142

На фото 2 показаны грозди монеты для примера. Получается наименование брака 10коп 92г 2.1ВА(е)м 1а(сп).

Таке відчуття, що навіть в приведеному прикладі вітер завадив поставити правильний напрямок здвоєнь. Моє бачення (зелена стрілочка) трохи інше.
Висновок простий і сумний - система не працює!

[Volodymir777]

mars1142, в цій темі: http://coinsitk.com/showthread.php?t=69226 для вас є питання, відповідь на яке цікава не тільки мені.

[mars1142]

Спасибо Volodymir777 за подтверждение моего подозрения – Вы вообще не читали мой материал, в том числе вчерашний. Свидетельством этого является фото вашей монеты – на ней нет указанных обязательных мест по которым определяется брак. Я же только вчера рассказал, какие должны быть исходные данные. Тогда получается или Вы не смогли понять вроде бы простой материал, или Вам и не нужно никакого определения, а только запутать и сбить с толку людей, опорочить систему любым путем, так как придумали её не Вы. Пожалуй, Вам применять систему не надо, Вы все равно похоже в ней не разберетесь.
Но Вам сначала надо понять другое: по моим делам и стилю общения с людьми, складывается мнение только обо мне, а вот по вашему стилю общения может сложиться мнение кроме того обо всей администрации и о форуме вообще. В этом отношении Вам надо быть осторожнее, не подводить своих коллег.
Вы пришли в мою тему (на данный момент в мой дом) с агрессией (подвох, ахинея) и непозволительными эмоциями для рядового служащего форума, как к врагу, а надеетесь на мой дружеский доброжелательный ответ? Зря. Вам надо учиться общаться с людьми. Я Вам с этого момента не доверяю, с вытекающими из этого последствиями. Призываю и администрацию форума не очень ему доверять. Он может от вашего имени наделать для форума много бед. Он похоже из-за моих каталогов так распереживался, что разум начинает отключаться и как бы ни пришлось вызывать 03.
Я считаю, что интереснейших проблем с монетами еще много, хватит работы и мне и ему. Правда эти проблемы надо видеть и хотеть по ним работать.

[mars1142]

Сделаю новое отдельное сообщение, чтобы доброе дело для людей не маралось об эти гадости. Надо двигаться дальше.
Даю тренировочный пример для определения брака. Завтра дам мой вариант ответа. По любому непонятному моменту, пожалуйста, задавайте вопросы.

[Volodymir777]

Сообщение от mars1142

Спасибо Volodymir777 за подтверждение моего подозрения – Вы вообще не читали мой материал, в том числе вчерашний. Свидетельством этого является фото вашей монеты – на ней нет указанных обязательных мест по которым определяется брак. Я же только вчера рассказал, какие должны быть исходные данные. Тогда получается или Вы не смогли понять вроде бы простой материал, или Вам и не нужно никакого определения, а только запутать и сбить с толку людей, опорочить систему любым путем, так как придумали её не Вы. Пожалуй, Вам применять систему не надо, Вы все равно похоже в ней не разберетесь.
Но Вам сначала надо понять другое: по моим делам и стилю общения с людьми, складывается мнение только обо мне, а вот по вашему стилю общения может сложиться мнение кроме того обо всей администрации и о форуме вообще. В этом отношении Вам надо быть осторожнее, не подводить своих коллег.
Вы пришли в мою тему (на данный момент в мой дом) с агрессией (подвох, ахинея) и непозволительными эмоциями для рядового служащего форума, как к врагу, а надеетесь на мой дружеский доброжелательный ответ? Зря. Вам надо учиться общаться с людьми. Я Вам с этого момента не доверяю, с вытекающими из этого последствиями. Призываю и администрацию форума не очень ему доверять. Он может от вашего имени наделать для форума много бед. Он похоже из-за моих каталогов так распереживался, что разум начинает отключаться и как бы ни пришлось вызывать 03.
Я считаю, что интереснейших проблем с монетами еще много, хватит работы и мне и ему. Правда эти проблемы надо видеть и хотеть по ним работать.

mars1142, не потрібно переводити дискусію про монети на особисте.
Ви не відповіли на жодне моє питання. З'являється підозра, що відповідей у вас не має.

P.S. ви автор каталогів (говорю про це без будь-якого негативного підтексту!), тому теж не забувайте про свою відповідальність.

[Volodymir777]

Сообщение от mars1142

Спасибо Volodymir777 за подтверждение моего подозрения – Вы вообще не читали мой материал, в том числе вчерашний. Свидетельством этого является фото вашей монеты – на ней нет указанных обязательных мест по которым определяется брак. Я же только вчера рассказал, какие должны быть исходные данные.

Мені насправді важливо побачити визначення брака реверса , тому виправляю свою помилку, фото шостого грона:

[mars1142]

Дискуссии не было. Было с вашей стороны ничем необоснованное обвинение. Мою попытку подсказать Вам, что Ваш вопрос задан неправильно (моё объяснение какой материал необходимо использовать для определения) Вы просто проигнорировали и продолжали настаивать. И остальные ваши претензии были бездоказательны. Их уровень примерно такой: ваши высказывания неправильны, так как сегодня погода мне не нравится. Это было очень странно наблюдать. Это позволяет мне делать вышеизложенные выводы и просить администрацию разрешить мне любые контакты с Вами прекратить. Для общего дела так будет лучше. Есть другие модераторы.

[Volodymir777]

Сообщение от mars1142

Дискуссии не было.

А шкода, що ви не захотіли аргументованої дискусії. Вона б пішла вам на користь.

Сообщение от mars1142

Первый положительный момент – больше людей ознакомились с моим материалом.

Так, в цьому дійсно є позитивний момент для форумчан.

Сообщение от mars1142

Просьба к знатокам технологии изготовления монет – поделитесь, пожалуйста, мнением о возможных причинах такого множества вариантов.

Сообщение от mars1142

Ну а мой вопрос о разнообразии, очевидно задавать еще рано, не вызрел. Конечно хорошо было бы найти работника, участвовавшего в изготовлении ВА(е) и расспросить о конкретных причинах таких странностей. Правда люди говорят, что на форуме когда-то обсуждался вопрос об особенностях (наверное, частоте) деформаций внешних ягод. Кто знает, как найти эти материалы или сам помнит эту информацию, поделитесь со всеми, пожалуйста. Повторение не помешает всем. Думаю, эта проблема окажется связанной с общим вопросом.

На такі питання ви маєте відповідати, а не ставити їх!
Як оказалось "подвох" в тому, що ви не розібравшись в елементарних речах, почали вести себе як "гуру світового рівня".

Відповім вам на питання з першого посту цієї теми цитатою з передмови до мого каталога - "Всі браки в групах утворились
незалежно один від одного і об’єднання проводилось за принципом загальної схожості браків, в них присутні як схожі риси, так і
відмінності. По великому рахунку кожний з браків групи може претендувати на свою власну назву"

Ті "работники, участвовавшие в изготовлении ВА(е)" навіть і не здогадувались про наявність цих здвоєнь.

P.S. учіть матчастину, без цього ніяк.

[mars1142]

Принятие мнения, что это просто отдельные разновидности браков, которые можно объединить в группу, сразу упрощает проблему, так сказать узаконивает их существование, указывает, что это не какие-то случайности, а значит их надо изучать. Очень положительный момент.
Но к сожалению один неудобный вопрос, заменяется другим неудобным: только учитывая подвиды и варианты, таких браков уже обнаружено как минимум 12, учитывая же и подварианты, сразу получим в несколько раз больше. То есть их число сопоставимо с числом всех остальных браков реверса десятикопеечных монет. И это только по 2.1ВА(е)м, а еще крупный гурт и третий аверс, по которым почти такая же ситуация. Это не предположение, это факт. Можно конечно все варианты рассмотреть в каталоге, как отдельные разновидности, но это будет просто глупо. Не верится, что источниками этих браков, было так много первичных причин.
Если же найти отдельную причину возникновения деформаций внешних ягод и она позволит не учитывать разнообразия подвариантов, как это делаем, например, для пятаков, то оставшиеся 12 вариантов для 2.1ВА(е)м и еще немного для остальных – это уже более-менее реальное число для того, чтобы их спокойно изучать и классифицировать.
В свой будущий каталог я помещу этот вариант системы, только немного уточненный. Шекеня пусть или игнорирует эту проблему, за неимением материала, как было до этого момента, или придумывает свою систему.

[mars1142]

В приложенном фото показываю свой вариант ответа. Напоминаю, что для более-менее нормального изучения этой разновидности, приходится использовать размер кадра в микроскопе 1600 * 1200.
Задавайте, пожалуйста, вопросы. После ответа на них, я планирую на некоторое время отойти от ВА(е), так как начал новую крупную работу с браками реверса гривенников.

[mars1142]

Создан новый вариант каталога – определителя браков реверса 10 коп. Помещен он там, где был предыдущий (http://coinsitk.com/showthread.php?t=67622). Материал значительно переработан, в том числе обновлен и уточнен. Изменена структура каталога, материал сгруппирован, по-другому расположен, использованы новые структурные элементы, которые позволяют значительно упростить определение разновидности своей монеты. Обозначения разновидностей не изменились. Тех, для кого новый каталог окажется полезным и удобным, прошу сообщить о нем своим друзьям.
Уточнение материала по ВА(е) показало, что варианты (а), (б) и (в) в 1 – 3 подвидах почти идентичны и, по мере накопления материала, очевидно будет то же и для подвида 4. Есть надежда, что в будущем можно будет в каталоге для каждого подвида все варианты отдельно не показывать и этот раздел значительно сократить.

[mars1142]

Изучено 49 шт. новых 2.1ВА(е)м и 4 шт. 2.1ВА(е)к. Их варианты и подварианты показаны в приложенных таблицах.

[mars1142]

Разновидность новой монеты для себя я условно назвал «полу (е)», хотя пока представляю её как 2.1ВА(е)м 3е (фото 3 и 4). Как окончательно назвать пока не знаю. В чем проблема? По 4 грозди понятно, что это явная ВА(е), но по 1, 2, 6 – 8 она больше похожа на массовую ВАм (фото 1 и 2). Можно конечно внести в отдельную группу разновидностей, где отличия от ВАм очень незначительные. Прошу интересующихся браками реверса высказать свое мнение.

[mars1142]

Правильность определения направления удлинения формы ягоды конкретной разновидности зависит от глаза, разбитости штампа и монеты. Чем больше монет одного вида рассмотрено, в том числе чем больше качественных монет среди них, тем ближе выбранное направление к истинному, по крайней мере к массовому, для данного вида.
Переработано новых 56 штук браков 10 коп 92 г 2.1ВА(е)м. Полученная информация позволяет уточнить описание вариантов:
ВА(е)м 1,2,3,4в (рассмотрено: 1в – 6 шт.; 2в – 19 шт.; 3в – 9 шт.; 4в – 3 шт.) – ориентация удлинений ягод в одинаковых гроздях не отличается в указанных вариантах (фото 1), только за венком есть определяющее подвид отличие возле 4 грозди и пока непонятное возле 6 грозди; за венком возле 5 грозди – одинаковое направление внутри подвида: 1в и 2в – (л), 3в – (п);
ВА(е)м 1,2а (рассмотрено 1а – 8 шт.; 2а – 4 шт.) – ситуация аналогичная (фото 2).
Выявленные ранее отличия между однотипными вариантами в подвидах 1 – 3 во 2, 3 и 5 гроздях, очевидно были обусловлены недостаточным качеством монет, то есть были ошибочными (о четвертом подвиде судить пока рано – мало выявленных монет). Это позволяет немного упростить систему описания ВА(е), в том числе схему ориентации удлинений ягод. Подтверждено, что более редкими являются варианты 1б, 2б, 3б, 3а, 3д и 4. Соответствующие коррективы будут внесены в каталог определитель при его обновлении.
Напоминание: изучать варианты браков ВА(е) желательно по фото размером от 1600*1200.

[mars1142]

Фото 1 и 2.