Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты Украины > Литература по монетам Украины

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.01.2013, 23:34   #61
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

1. Бесплатный интернет-архив дополнен каталогом №12.
2. Все КАТАЛОГИ сведены в папку под общей ссылкой.
3. Старые версии обновлены и имеют меньший размер (смотрите Зеркало1), качество не ухудшилось.


>>> Скачать (webfile.ru - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив "Монеты Украины - КАТАЛОГ" (Киевских клубов) И.В.Мамай


>>> Зеркало1 (ex.ua - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Скачать: Бесплатный интернет-архив "Монеты Украины - КАТАЛОГ" (Киевских клубов) И.В.Мамай
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2013, 10:51   #62
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

Внимание. 18 - 20.02.2013 будет выложено на бесплатную раздачу
"Монети України. Каталог Київського клубу №13 (01 - 02.2013) Мамай І.В."
в форматах: JPG, PDF, DOC + Excel (в виде таблиц, с возможностью редактирования).
В дальнейшем в интернет-архиве каталоги будут выкладываться в этих 4-х форматах.
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 19:10   #63
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

Бесплатный интернет-архив дополнен.

Монети України. Каталог Київського клубу №13 (01 - 02.2013) Мамай І.В. (JPG + PDF + DOC + Excel).rar



ОБЩИЙ АРХИВ (включительно Каталог №13):

>>> Скачать (webfile.ru - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."


>>> Зеркало1 (ex.ua - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."


>>> Зеркало2 (GigaPeta.com - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 13:49   #64
Alexandr
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 228
Восклицание

Прочитав всю тему просто не смог удержаться. Так называемый "Киевский клуб коллекционеров" посещаю с 2000-01 года. Перечисленные ниже брошюрки-ценники (каталогом назвать язык не поворачивается) держал в руках не один раз. Информативностью они никогда не отличались, ни ценники Монько, ни Мамая, зато цены на некоторые позиции указанные в них - это просто смешно.
Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Так что, товарищ SMU1.0, на данном этапе Ваша книга для начинающих скорее вредна, чем полезна, а для более опытных - просто не нужна.
А нужна она\он только для введения неопытных, начинающих нумизматов в заблуждение относительно цен на Укр. монеты.
Alexandr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 14:00   #65
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,572
По умолчанию

Да в любых ценниках и каталогах есть и ошибки, и неточности, вопрос в том, какие из них лучше отражают рынок. Например по монетам СССР хуже, чем "Конрос" наверное нет, но учитывая то, что издан красиво, издаётся давно и продаётся дорого - многие этой брошюрке верят, а наиболее хитросделанные продавцы продают по этой брошюрке барахло. Зато редкую вещь по этой брошюрке тот же Конрос готов покупать, и наверняка находятся идиоты, которые на это клюют.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 21:20   #66
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandr Посмотреть сообщение
Прочитав всю тему просто не смог удержаться. Так называемый "Киевский клуб коллекционеров" посещаю с 2000-01 года. Перечисленные ниже брошюрки-ценники (каталогом назвать язык не поворачивается) держал в руках не один раз. Информативностью они никогда не отличались, ни ценники Монько, ни Мамая, зато цены на некоторые позиции указанные в них - это просто смешно.
А нужна она\он только для введения неопытных, начинающих нумизматов в заблуждение относительно цен на Укр. монеты.
Вы Торбина забыли упомянуть)))
Мне всё равно кто-что пишет в своих каталогах-ценниках.
Вы по факту (по порядковым номерам, названиям позиций) перечисляйте какие позиции по Вашему смешные, по ценам, в моём каталоге-ценнике?
Посмотрим, разберёмся и устраним недостатки (если Ваша информация конечно подтвердится).
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 21:36   #67
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexandr Посмотреть сообщение
Прочитав всю тему просто не смог удержаться. Так называемый "Киевский клуб коллекционеров" посещаю с 2000-01 года. Перечисленные ниже брошюрки-ценники (каталогом назвать язык не поворачивается) держал в руках не один раз. Информативностью они никогда не отличались...
Дааа, совсем забыл.
Хорошо... Как Вы считаете, а что ещё можно внести (какую новую информацию, по мимо картинок),
чтобы как Вы выразились "брошюры" превратились в каталоги?
И какова должна быть цена этого творения (чтоб его покупали и он само-окупался)?
Как часто оно должно обновляться?
Я всегда открыт выслушать новые, рациональные, интересные, общеполезные идеи.
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.03.2013, 20:06   #68
SMU1.0
 
Регистрация: 22.08.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 80
По умолчанию

Бесплатный интернет-архив дополнен.

Монети України. Каталог Київського клубу №14 (02 - 03.2013) Мамай І.В. (JPG + PDF + DOC + Excel).rar



>>> Скачать (webfile.ru - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."


>>> Зеркало1 (ex.ua - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."


>>> Зеркало2 (GigaPeta.com - условия при скачивании файлов: прямая ссылка)
Бесплатный интернет-архив: "Монети України. Каталог Київського клубу. Мамай І.В."


Внимание.
Поступали жалобы на плохое качество и большой объём старых номеров. Итак!
Все прежние номера каталога, JPG и PDF-форматов, улучшены (выше качество,
меньший объём) и размещены в архивах:
"Общий архив - JPG (включительно Каталог №14)" и "Общий архив - PDF (включительно Каталог №14)".
Кто желает, может себе обновить.
__________________
[SIZE="1"]Человек есть то, что он мыслит. © Мамай И.В.[/SIZE]
SMU1.0 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2013, 20:13   #69
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Уважаемые форумчане, опять я опоздал к началу спора по теме "каталог или ценник ?", но думаю, что мои мысли будут кое-кому полезны, особенно молодежи, которую надо поддерживать и поначалу не сильно ругать за их неумышленные ошибки (в первую очередь, учитывая возраст авторов). Ну а если наука не идет впрок, то ...
По сути. Можно выпускать нумизматические диссертации, энциклопедии, учебники, каталоги, бюллетени, ценники, реестры и т.п. литературу. Но сначала надо дать краткое (одним предложение) теоретическое обоснование каждого вида печатной продукции, а потом переходить к анализу названия конкретного издания. Возьмите труды мировых корифеев, к примеру, каталог и ценник Брекке и все сразу станет понятным.
Каталог - объемный (иногда на сотни страниц) труд, в котором приведены все известные автору монеты по исследуемой теме и характеристики этих монет.
Ценник к данному каталогу - ежегодная небольшая тетрадка (на полтора-два десятка страниц) только с каталожными номерами и ценами.
Заслуга уважаемого автора в том, что он сначала составил реестр необходимых монет, а на его основе разработал и каталог и ценник.
Что мы имеем по памятным монетам Украины. Реестр государственных памятных монет большинством авторов создается по датам введения банком (НБУ) этих монет в оборот. Следовательно - думать-создавать данный реестр уже не надо - у всех он получится одинаковым. Остается только проставить цены, которые в каждом регионе свои и у каждого продавца тоже разные.
Поэтому все наши "каталоги"-ценники как близнецы-братья (постоянные или которые то появляются то исчезают на несколько лет) и Киеве, и в Днепропетровске, и во Львове, и в Харькове, и в Донецке и возможно в других городах. Понятно, что все перечисленное издания не иначе как ценниками назвать нельзя. Некоторые авторы их называют "обзорами цен", что в сущности правильно.
Другой вопрос, что в реестр монет НБУ государственного статуса (рейтинга) некоторые авторы не обосновано (нарушая передовую мировую практику) начинают добавлять продукцию "самопальную" или "из подворотни" (как четко определил ИТК) частных предпринимателей или даже частные выпуски на государственном МД. Но от этого статус такой продукции не меняется и она не может публиковаться в каталоги гос выпусков в разделе гос выпусков (без обязательных дополнительных ссылок). Необходимы уточнения, что конкретные позиции - это частная продукция. Или же для этого предусмотрены каталоги частных выпусков. Такая практика зарубежных корифеев, а у нас все смешано в одну кучу. Поэтому очень хотелось бы, что-бы мы побыстрее прошли процесс становления и перешли на международную практику ведущих авторов.

Мне на высоком уровне гос чиновников не раз приходилось объяснять, что такое государственная, ведомственная или частная нумизматическая продукция на примере НБУ-БМД, руководство которых имеет право выпускать все эти виды продукции.
1. Гос выпуски - это медали Президента и его Администрации + ВРУ и КМУ + монеты НБУ.
2. Ведомственные выпуски - это жетоны и медали (на монетных ронделях) эмиссии НБУ, БМД, МД, ЦС и других структурных подразделений НБУ-БМД. Эти выпуски практически у всех коллекционеров очень популярны, чего не скажешь о продукции других ведомств, даже если на этих изделиях стоит знак Киевского МД.
3. Частные выпуски - это жетоны и медали на м/р выпущенные не за счет среств НБУ-БМД, а за свой счет личных денег, к примеру, руководством НБУ, дирекцией БМД или другими лицами к какому-либо историческому событию, в честь известной личности или просто ко Дню рождения (см. золотая медаль ректору ВУЗа). Иногда это могут быть даже визитки на ронделях монет, аналогичные тем, которые обычно раздает Клиффорд Мишлер на официальных встречах (серебренные унцовки или латунные жетоны аналогичного размера).
Но ведь издателю всемирно известного Каталога Краузе и в голову не пришло включить свои визитки в свой же каталог. А у нас это бывает ... даже если изделие чеканится в единственном экземпляре.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2013, 21:11   #70
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Теперь же обращаюсь к пользователю SMU1.0 Надеюсь, что Вы правильно поймете моё предыдущее сообщение и сделаете правильные выводы, ведь старшие коллеги желают только исправить ненужные ошибки ... и ничего более.
По сути Вашего издания (подробно все изучил с первого номера) - в нем по драг металлам заложена неплохая идея, но она нуждается в некоторой корректировке и в настоящее время для большинства коллекционеров совсем не привычна. Поэтому все пытаются более подробно узнать Ваши цели, а на это обижаться никогда не стоит и, тем более, сгоряча не надо спорить по второстепенным вопросам, типа, как назвать ...
Могу предложить еще один классификатор определения качества монет (разработан в Академии наук в 1992-1996 годах), который на мой взгляд, еще проще и точнее общепринятых классификаторов, применяемых в международной практической работе. В данном классификаторе все завязано на "трех соснах", все параметры определяются визуально, а уточняться могут с помощью приборов ..., но у нас народ еще не привык к простому, некоторым подавай "дремучий лес" или "амазонские джунгли", как в случае с нашим "Специальным анциркулейтедом", в который попадает несколько зарубежных категорий качества - минимум от обычного "Анциркулейтеда" до полноценного "Пруф-лайка".

Последний раз редактировалось Azov-more; 28.03.2013 в 10:11..
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 08:12   #71
Кадюня
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Кадюня
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 536
По умолчанию

Уважаемый ЛВИ, спасибо что Вы внесли особую живинку в форум!
У меня вопрос, который Вы подняли в 70 посте о классификаторе качества монет разработанном в 1992-1996 . Об этом есть где почерпнуть инфо?
Если нет - прошу Вас поделиться информацией.
С уважением.
Кадюня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 14:48   #72
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию Новый Классификатор качества памятных монет

Не утвержденные в 1996-1997 годах Кабмином (по слезной просьбе НБУ) проекты классификаторов качества чеканки украинских памятнных монет оформлены на украинском языке. Поэтому я 2 часа занимался подробным изложение основных положений на русском языке, но при предварительном просмотре весь набранный тест "улетел в неизвестном направлении" и не получается его восстановить. Поэтому повторно набираю сокращенный вариант.
В данном классификаторе характеризуется и поле монеты и рельефное изображение (большими буквами латинского алфавита) Z зеркало, G глянец, M матовая поверхность с дополнительной конкретизацией по классу чистоты поверхности a, b, c и последующим уточнение арифметическими знаками + , = , - (+ улучшенное, = нормальное или обычное, - ухудшенное) состояния поверхности за счет отсутствия или наличия различных дефектов, полученных в процессе чеканки или хранения.
В конечном виде это обозначается как Za=Ma+ (англ. "Де люкс Пруф", расшифровка - на зеркальном поле (14 класс чистоты поверхности) имеем рельефное матовое изображение (6 класс чистоты поверхности). Класс чистоты поверхности можно измерить специальными приборами. Но на практике этого даже не требуется - потому, что есть возможность определять характеристики зеркала, глянцевой и матовой поверхностей визуально без применения специальных приборов (требуется только увеличилка двукратного увеличения).
Графическое изображение этих категорий качества еще более простое - применяю его уже 2 десятилетия и оно сэкономило очень много писчей бумаги, так как в трех вертикальных линиях можно легко и четко зашифровать качество чеканки поля монеты и рельефного изображения (с возможностью уточнения качества в процессе хранения).
Второй пример: Zс-Mb= ("Пруф-лайк" Кремникого МД - ухудшенное зеркало и нормальное качество матовой поверхности) или Zc+Ma+ ("Пруф-лайк" Московского МД - улучшенное зеркало и улучшенное качество матовой поверхности).
В этом классификаторе легко представить даже "Антипруф": Mb=Ga+, что означает - на матовой поверхности имеется высококачественное глянцевое изображение.
Для сильно продвинутых коллекционеров классификатор позволяет добавлением третьей составляющей зашифровать качество гурта, к примеру, Zb=Ma+Gb= (монета имеет зеркальную поверхность 12 кл. ч.п., на котором рельефное изображение имеет 6 кл. ч.п., гурт глянцевый 8 кл. ч.п.).
Если все параметры представить в таблице, то информация запоминается очень легко. Но в данном сообщении таблицу нарисовать невозможно,поэтому информацию представлю в таком виде: Za14 Zb12 Zc10 Ga9 Gb8 Gc7 Ma6 Mb5 Mc4, где цифрами обозначен класс чистоты поверхности.
Замечу только, что по матовой поверхности класс чистоты поверхности указан теоретический (его приборами на реальных монетах еще не проверяли), а по поводу зеркала все исследовано практически.

Меня интересует вопросы оформления авторского права. Уважаемые форумчане, оформлял ли официально кто-нибудь свои исследования и предложения по нумизматике? Если да ... , пожалуйста, проконсультируйте в ЛС.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 19:55   #73
Кадюня
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Кадюня
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 536
По умолчанию

Огромное спасибо за инфо!
Кадюня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 19:59   #74
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,572
По умолчанию

ЛВИ, здесь большинство понимает украинский язык, так что можете скопировать и вставить сюда, а кому будет что непонятно - спросит, а мы подскажем на русском.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 21:06   #75
Кадюня
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Кадюня
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 536
По умолчанию

Еще вот какой вопрос. Может ли быть представленная классификация универсальной, то есть как , например , используя привиденную таблицу и пояснения , описать , скажем, стандартный юбилейный рубль СССР в трех исполнениях - Низами( он был обычный -АЦ , улучшенный Брилл АЦ и ПРУФ-Лайк ) ?
Кадюня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 21:17   #76
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,572
По умолчанию

Я думаю, что сам принцип классификации, который показал ЛВИ - уже предусматривает и универсальность и возможность развития. Я бы несколько упростил обозначения - т.е. класс чистоты поверхности обозначил цифрами этой самой чистоты. Хотя если допустимо в одной группе иметь 2-3 вида поверхности по чистоте обработки, а на практике оно так и есть - то тогда этот принцип классификации годится.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2013, 21:44   #77
Кадюня
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Кадюня
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 536
По умолчанию

Согласен . Можно обойтись без букв.обозначения вообще( упростив), так как" циферные соответствия "все разные...Система действительно проста , но в то же время- более конкретна ( что сейчас очень важно) чем общепринятые. На этой базе можно разработать структуру оценки качества изготовления монеты более удовлетворяющую современные нормы.
Кадюня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 01:07   #78
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кадюня Посмотреть сообщение
Еще вот какой вопрос. Может ли быть представленная классификация универсальной, то есть как , например , используя привиденную таблицу и пояснения , описать , скажем, стандартный юбилейный рубль СССР в трех исполнениях - Низами( он был обычный -АЦ , улучшенный Брилл АЦ и ПРУФ-Лайк ) ?
Анцирк. Бр.Анц. ПРУФ-Лайк
Mb=Mb= Gb=Mb= Zc=Mb= если монеты без повреждений,
Mb=Mb- Gb=Mb- Zc=Mb- монеты с повреждениями изображения,
Mb-Mb= Gb-Mb= Zc-Mb= монеты с повреждениями поля и т.д., это если использовать только средние показатели кл. ч.п., но они могут уточняться символами а- с-
при Пруфе возможно а=
при Де люкс Пруфе возможно а+
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 01:38   #79
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
... упростил обозначения - т.е. класс чистоты поверхности обозначил цифрами этой самой чистоты. Хотя если допустимо в одной группе иметь 2-3 вида поверхности по чистоте обработки, а на практике оно так и есть - то тогда этот принцип классификации годится.
Ранее рассматривался и вариант классификатора с цифровым обозначением кл. ч.п. - он имеет как свои плюсы (более точно описывает качество ...), так и минусы (в шифр-код при всех Пруфах добавляется десятый знак - теряется принцип "трех сосен" (три категории Z G M, три подкатегории a b c по три знака + = -) и в этом случае необходимы приборы, а они в домашних условиях практически недоступны).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2013, 01:54   #80
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
ЛВИ, здесь большинство понимает украинский язык, так что можете скопировать и вставить сюда, а кому будет что непонятно - спросит, а мы подскажем на русском.
Игорь Тимофеевич, по этим категориям качества есть с десяток различных вариантов по несколько страниц с шрифт-кодами на латыни и кирилице (русский и украинский алфавиты).
Так что я изложил всю суть вкратце, а то ведь можно эти проекты до конца не дочитать ...

Но самое интересное, что кое-что из наших предложений комбанки (Аваль, Крещатик) уже с 2005-2006 года применяют на практике ... (простейшие бесприборные методы определения качества зеркала и матовой поверхности).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР