Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.12.2019, 12:33   #1
Барс
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 864
По умолчанию Перепутки монет 10, 25, 50 копеек 1992

Прочитал внимательно книгу А. С. Люлько "ЛСЗ - первый монетный двор Украины" (http://coinsitk.com/showthread.php?t=26564) и пришел к выводу, что "перепутки" монет номиналом 10,25 и 50 коп. с датой 1992 появились при чеканке первых монет Украины при отладке чеканочных прессов. Первое опробование установленных чеканочных прессов производилось штампами (пуансонами) и гуртильными кольцами (матрицами) собственного производства - 29.09.92г. -25 коп., 01.10.92г. - 50 коп. и 02.10.92г. - 10 коп. Все эти монеты имели гладкий гурт и не должны были попасть в обращение. Тем не менее, эти монеты чеканились в автоматичеком режиме. Автор пишет, что монеты отчеканенные в эти дни были отправлены в изолятор брака, а затем переплавлены. Но, как мы знаем, не все. Уже 03.10.92г. на ЛСЗ поступили комплекты первого импортного чеканочного инструмента - штампы и чеканочные кольца с рифлением для монет 10 и 25 коп. из Италии, а также для монет 10,25 и 50 коп. из Англии. Известны монеты "Английского чекана" 10 коп. 1992 4ВАм, 25 коп. 1992 4БАм и 50 коп. 1992 4ААм. То есть, изначально штампы реверса 10 коп. - ВА, 25 коп. - БА, 50 коп. - АА были английскими. Английские штампы аверса не соответствовали эскизам монет и утвержденным характеристикам монет, поэтому не могли попасть в обращение. Было принято решение 03.10 и 04.10.92г. наладку прессов производить с помощью английских штампов в "родных" чеканочных рельефных кольцах. Впоследствии эти монеты были отправлены в изолятор брака и на переплавку. Опять таки - не все. По условиям контракта нужно было обкатать чеканочные прессы в присутствии представителей фирмы-производителя в течение 6 смен. Для монет 10 и 25 коп. для этой цели могли использовать итальянские комплекты, а для монет номиналом в 50 коп. ( для 10, 25 коп. также) вместо английских аверсов решили использовать аверсы луганские. Изначально это были аверсы с грубым гербом (для 50 коп. - штамп 3). Для реверса 25 коп. и 50 коп. уже были изготовлены луганские штампы ВА, для 10 коп. - штамп ЖА. Примеры монет отчеканенных луганским комплектом - 10 коп. 1992 3.31ЖАг, 50 коп. 1992 3ВАг, 3(1)ВАг. В течение этих 6 смен и в последующее время были отчеканены монеты номиналом 10,25 и 50 коп. при разном сочетании штампов аверса, реверса и гуртильного кольца. Примеры перепуток (гибридов) для монет номиналом 10 коп. 1992г. - 3.12 ААм (луг. - ит.-ит. или анг.), 1.2 ААг (ит. - ит. - луг.); для монет номиналом 25 коп. 1992 - 1.2ААм (ит. - ит. - анг.), 1.2ВАм (ит. - луг. -анг.), 3БАм (луг. - ит. - анг.), 3ВАм (луг. - луг. - анг.); для монет номиналом 50 коп. 1992 - 3ААм (луг. - анг. - анг.), 3(1)ААг (луг. - анг. - луг.). В дальнейшем, при изготовлении новых луганских штампов и использовании оставшихся штампов английского и итальянского производства получились новые перепутки, например 10 коп. 1992 2.1ААм, 25 коп. 1994 1ААм, 50 коп. 1992 2.1ААм. Примечание - в скобках указаны термины из книги.
Барс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 12:59   #2
Барс
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 864
По умолчанию

Исправил 3БАм (луг. - анг. - анг.)
Барс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 16:00   #3
serber
Супер-модератор
 
Аватар для serber
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 3,617
По умолчанию

Я немного не пойму.
А что перепутали при изготовлении разновидностей «25 коп. 1994 1ААм, 50 коп. 1992 2.1ААм»?
Взяли штемпели изготовленные для чеканки 25 и 50 копеек и отчеканили ими 25 и 50 копеек соответственно. И это Вы называете перепутки?
serber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 16:51   #4
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serber Посмотреть сообщение
Я немного не пойму.
А что перепутали при изготовлении разновидностей «25 коп. 1994 1ААм, 50 коп. 1992 2.1ААм»?
Взяли штемпели изготовленные для чеканки 25 и 50 копеек и отчеканили ими 25 и 50 копеек соответственно. И это Вы называете перепутки?
Правильное замечание ... нужно всем привести терминологию "к единому знаменателю".

В тоже время ... информацию Барс-а для форума считаю очень полезной - нужно же когда-то восстановить ОЧЕРЕДНОСТЬ появления на ЛВЗ конкретых разновидностей ... и в соответствии с этой ОЧЕРЕДНОСТЬЮ присвоить (исправить) номера в каталогах.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 16:52   #5
Барс
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 864
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serber Посмотреть сообщение
Я немного не пойму.
А что перепутали при изготовлении разновидностей «25 коп. 1994 1ААм, 50 коп. 1992 2.1ААм»?
Взяли штемпели изготовленные для чеканки 25 и 50 копеек и отчеканили ими 25 и 50 копеек соответственно. И это Вы называете перепутки?
Можно назвать их так как эти монеты обозначены в книге - гибридами.
Барс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 17:14   #6
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Правильное замечание ... нужно всем привести терминологию "к единому знаменателю".

В тоже время ... информацию Барс-а для форума считаю очень полезной - нужно же когда-то восстановить ОЧЕРЕДНОСТЬ появления на ЛВЗ конкретых разновидностей ... и в соответствии с этой ОЧЕРЕДНОСТЬЮ присвоить (исправить) номера в каталогах.
Менять обозначения в каталоге - это вносить лишнюю путаницу. Я в обозначениях разновидностей исходил из встречаемости, это проще, но тоже не гарантирует безошибочность, так как даже встречаемость в разных регионах может быть разной. А для тех, кому нужно знать очерёдность - можно здесь, на форуме, или даже в каталоге её написать. Но я очень сомневаюсь, что мы сейчас сможем установить эту очерёдность. Для начала надо хотя бы определиться - очерёдность чего ? Изготовления штампов или их применения ? Учитывая то, что штампы изготавливались в Луганске, в Италии и в Англии. А может и ещё где-то. Поэтому, к примеру, я имею право считать, что 10 копеек первые выпустили итальянцы, пока в остальных местах только что-то готовили.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 17:27   #7
Барс
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 864
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serber Посмотреть сообщение
Я немного не пойму.
А что перепутали при изготовлении разновидностей «25 коп. 1994 1ААм?
Вот ролик, в котором монету 25 коп. 1994 1ААм называют перепуткой.
https://www.youtube.com/watch?v=zSmLYnD2_gA
Барс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 17:50   #8
serber
Супер-модератор
 
Аватар для serber
 
Регистрация: 01.08.2010
Адрес: Днепропетровская обл.
Сообщений: 3,617
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
Вот ролик, в котором монету 25 коп. 1994 1ААм называют перепуткой.
https://www.youtube.com/watch?v=zSmLYnD2_gA
Вот именно из-за роликов подобных безграмотных существ и приходится каждый день переучивать несколько нахватавшихся этой безграмотности объясняя, что термин штамп относится только к одной стороне монеты, а «1 ААм» это на штамп, разновидность монеты которая грамотно пишется слитно — 1ААм, что перепутнками могут быть только монеты на чужих заготовках или отчеканенные штемпелем другого номинала и многое другое.
serber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 23:43   #9
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Менять обозначения в каталоге - это вносить лишнюю путаницу. Я в обозначениях разновидностей исходил из встречаемости, это проще, но тоже не гарантирует безошибочность, так как даже встречаемость в разных регионах может быть разной. А для тех, кому нужно знать очерёдность - можно здесь, на форуме, или даже в каталоге её написать. Но я очень сомневаюсь, что мы сейчас сможем установить эту очерёдность. Для начала надо хотя бы определиться - очерёдность чего ? Изготовления штампов или их применения ? Учитывая то, что штампы изготавливались в Луганске, в Италии и в Англии. А может и ещё где-то. Поэтому, к примеру, я имею право считать, что 10 копеек первые выпустили итальянцы, пока в остальных местах только что-то готовили.
Напрасно сомневаетесь ... если захотеть то это можно сделать элементарно ... было бы желание.
А определять ОЧЕРЕДНОСТЬ ПОЯВЛЕНИЯ (хронологию появления) надо прежде всего с самих монет (это по времени абсолютно точно совпадает со временем появления соответствующих штемпелей).
Надо только применить методику И.Г.Спасского, который сумел восстановить даже хронологию чеканки допетровских "чешуек".
Не пойму ... в чем у нас могут возникнуть трудности ???

В период 1992-1996 годов (до 2.09.1996 ... т.е. до введения ходячки в оборот) все заинтересованные коллекционеры того времени четко подразделяли главных пять различных аверсов:
- три луганских - л1, л2 и л3
- один английский - а1
- один итальянский - и1

Их ОЧЕРЕДНОСТЬ появления - л1 - л2 - а1 - и1 - л3 (эту последовательность можно проследить даже по книге Люлько ... это если немного захотеть)

Вы же присвоили свои коды из встречаемости в обороте ... это Вы лично говорили (два раза при личных встречах) в начале нынешнего столетия ... и это же подтвердили и сейчас.
Правильно ли Вы поступили в конце 1996 - в 1997 году при подготовке первого своего издания ??? ... я думаю, что неправильно ... , но переубеждать Вас не собираюсь.

... ведь для всех же понятно (даже не нумизматам), что НБУ "чтобы не ударить лицом в грязь" в первую очередь ввел в обращение монеты более высокого качества ... т.е. - итальянские-и1 совместно с луганскими-л3.

Ну и по мере насыщения обращения в 1997-1998 годах и далее (по количеству - ... сотни млн. штук) в обращение попали не совсем удачные л2, л1 ... и даже в редчайших случаях - запрещенный а1. Эти первые выпуски старались отправить подальше от столицы ... чтобы не портили имидж реформы.

Вот по такому принципу я в свою коллекцию подбирал пробники, образцы, серийную ходячку и некоторые разновидности по реверсам и гуртам.

Монеты из других ("не родных") монетных сплавов (по ИТК - это хулиганки) старался сбагрить коллекционерам-иностранцам ... они любили такие приколы.
Причем сам термин "хулиганки" появился только в 8-мом издании ... но и он требует детализации ... так как в нем смешано несовместимое - новоделы, фантастика, другая заказуха и т.д. и т.п.

Поэтому ... с появлением Ваших каталогов у меня все перемешалось ... поскольку - на "первые роли" вышли "итальянцы", которые в хронологии появления были последними.

И второе.
"Право считать" Вы конечно имеете ... но здесь Вы явно ошибаетесь ... потому, что:
Первые 10 копеек выпустили ЛВЗ-шники тогда, когда даже контракта подписанного с итальянцами не было.

Притом ... из известных коллекционеров (да и вообще - из всех коллекционеров) ПЕРВЫМ получил Владимир Бойко (два десюлика и одна пятнашка с годом - 1992) - этот факт могут и сейчас подтвердить непосредственные "участники процесса".

К тому же ... мне тогда привезли показать первые луганские пробники 10 и 15 копеек с датой "1992" ... плюс подарили оттиск на квадратной медной пластине возможного дизайна ходячки с датой "1991" (но это НЕмаксимо-лопатовское изделие было не луганских, а донецких спецов).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 23:57   #10
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
... ведь для всех же понятно (даже не нумизматам), что НБУ "чтобы не ударить лицом в грязь" в первую очередь ввел в обращение монеты более высокого качества ... т.е. - итальянские-и1 совместно с луганскими-л3.

Поэтому ... с появлением Ваших каталогов у меня все перемешалось ... поскольку - на "первые роли" вышли "итальянцы", которые в хронологии появления были последними.
Давайте сойдёмся не на первом фрагменте цитаты с первыми итальянцами, и не на последнем фрагменте цитаты с последними итальянцами, а где-нибудь посередине. Например - в обрамлении с одной стороны моего каталога, а с другой стороны - Ваших воспоминаний о работе луганского производства с точки зрения киевского чиновника.
Каталог - это не исторический очерк с различными домыслами, а зафиксированный перечень имеющихся предметов. Причём это касается любого каталога.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2019, 23:59   #11
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Мой предыдущий пост прошу прокомментировать (в первую очередь) спецов-исследователей украинской ходячки из Днепра и области, из Запорожья, из Мариуполя (всех тех, с которыми на данную тему был какой-либо обмен информацией).
Если кто не хочет публично ... то прошу в личку ... а вообще меня интересует мнение всех заинтересованных коллекционеров-исследователей ... поскольку тема очень серьёзная.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 00:07   #12
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,991
По умолчанию

Чтобы эта тема стала очень серьёзной - нужно предъявить кучу документов, а уже на основе этих документов сделать вывод об очерёдности появления монет. Но я не вижу в такой работе смысла, потому что всё денежное обращение современной Украины делалось в настолько короткий исторический период времени, что это считается одновременно, и в обращение всё это вышло тоже одновременно. А процесс становления достаточно хорошо описан у Люлько. В итоге сейчас мы имеем каталог (перечень выпущенного) и исторический очерк Люлько. Конечно, можно и то и другое чем-то дополнить, но в любом случае это будут уже просто дополнения, не меняющие суть имеющегося.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 00:13   #13
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Давайте сойдёмся не на первом фрагменте цитаты с первыми итальянцами, и не на последнем фрагменте цитаты с последними итальянцами, а где-нибудь посередине. Например - в обрамлении с одной стороны моего каталога, а с другой стороны - Ваших воспоминаний о работе луганского производства с точки зрения киевского чиновника.
Каталог - это не исторический очерк с различными домыслами, а зафиксированный перечень имеющихся предметов. Причём это касается любого каталога.
Уточню ... киевского чиновника с 60-летним нумизматическим стажем коллекционирования и 35-летним руководителем киевских и республиканских нумизматических организаций и 30-летним стажем консультанта по нумизматике различных гос.органов.
Все эти юбилеи буду отмечать в 2020 году с 10 по 24 мая.

К сотрудничеству готов ... но только без всякой ругани ... и опираясь только на факты, а не на домыслы и фантазии непричастных.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 00:26   #14
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
К сотрудничеству готов ... но только без всякой ругани ... и опираясь только на факты, а не на домыслы и фантазии непричастных.
Так это я уже больше двадцати лет знаю, зачем повторяться ? Давайте, наконец, переходить к этому самому сотрудничеству
А нумизматический стаж - это хорошо, я вот начал собирать монеты в апреле 1962 года, даже помню событие, которое меня к этому подтолкнуло. Ну и что из этого ? Всё равно я более 99 % выпущенных в мире монет не знаю и не видел
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 00:30   #15
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Чтобы эта тема стала очень серьёзной - нужно предъявить кучу документов, а уже на основе этих документов сделать вывод об очерёдности появления монет. Но я не вижу в такой работе смысла, потому что всё денежное обращение современной Украины делалось в настолько короткий исторический период времени, что это считается одновременно, и в обращение всё это вышло тоже одновременно. А процесс становления достаточно хорошо описан у Люлько. В итоге сейчас мы имеем каталог (перечень выпущенного) и исторический очерк Люлько. Конечно, можно и то и другое чем-то дополнить, но в любом случае это будут уже просто дополнения, не меняющие суть имеющегося.
Вот эту кучу документов я сейчас и свожу в квартиру, которую на 2-3 года специально освободил от всего лишнего ... пока "История (хронология) создания и развития НБУ, его БМД-БФ-МД-ЦС и т.д." будет или в книге или в интернете на спец.сайте.

Данную "кучу документов" готов предоставить всем заинтересованным лицам ... для ознакомления и использования в своих исследованиях.

А если точнее ... то с этой "кучей документов" ознакомились уже очень многие ... хотя бы фрагментарно.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 10:54   #16
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Вот эту кучу документов я сейчас и свожу в квартиру, которую на 2-3 года специально освободил от всего лишнего ... пока "История (хронология) создания и развития НБУ, его БМД-БФ-МД-ЦС и т.д." будет или в книге или в интернете на спец.сайте.
Вы настоящий подвижник, святой и прочая, прочая..... Выбросить кровать, стол, стулья, освободить шкафы только для того, чтобы в них положить документы и работать над ними, работать... Не, насчёт стола и стула я явно погорячился, это же рабочее место
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 12:31   #17
Rosland
 
Регистрация: 31.07.2016
Адрес: Украина
Сообщений: 6
По умолчанию

Относительно отношений НБУ с Государственным полиграфическим институтом и монетным двором можно сказать следующее:
15.04.1992: в Риме было подписано совместное экономическое заявление глав Правительств Италии и Украины;
13.05.1992: В Киеве НБУ и ГПИиМД подписан Протокол о намерениях
(монеты+прессы+обучение персонала);
25.06.1992: подписан субконтракт на изготовление разменных монет 1, 5, 10 и 25 копеек.
Rosland вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 15:10   #18
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rosland Посмотреть сообщение
Относительно отношений НБУ с Государственным полиграфическим институтом и монетным двором можно сказать следующее:
15.04.1992: в Риме было подписано совместное экономическое заявление глав Правительств Италии и Украины;
13.05.1992: В Киеве НБУ и ГПИиМД подписан Протокол о намерениях
(монеты+прессы+обучение персонала);
25.06.1992: подписан субконтракт на изготовление разменных монет 1, 5, 10 и 25 копеек.
Саша, прекрасное начало ... но это все документы о намерениях.
Далее давайте все вместе посмотрим о сроках и процентах выполнения этих намерений.
Но для этого целесообразно оформить новую тему или раздел с подразделами.

По сути этих документов. Я был подключен к "теме с итальянцами" с апреля-1992 по линии НБУ + по линии Президиума НАНУ ... тогда все предварительные работы велись "неспеша" ... но они сильно активизировались в конце июля - в начале августа 1992.

Но среди лета зам. Гетьмана А.Т.Яковлев уже был в больнице, а сам Гетьман скоро запросился в отставку ... из-за несогласия с руководством республики по разделу между республиками бывшего СССР его активов.

Поэтому получилась интересная история с выполнением озвученных выше намерений - и по срокам и по объёму.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 15:13   #19
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Вы настоящий подвижник, святой и прочая, прочая..... Выбросить кровать, стол, стулья, освободить шкафы только для того, чтобы в них положить документы и работать над ними, работать... Не, насчёт стола и стула я явно погорячился, это же рабочее место
Не фантазируйте снова ... так как пришлось квартиру купить (уже пустую) и заняться ее капитальным ремонтом.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2019, 15:29   #20
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 6,372
По умолчанию

Тема про квартиру ?
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:02. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР