Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.12.2017, 00:46   #1
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию Фальшивки серебрянных античных монет - химический состав и способы нанесения покрытия

Коллеги, у меня возникла тема для обсуждения, результаты которой могли бы быть полезны нумизматам.
Пару слов предыстории:
Как-то раз мне в коллекцию попала драхма Александра III Великого.
Её вес - 4.13г - довольно типичен для таких драхм и я бы не обратил на монету особого внимания, если бы не одно НО - странные пятна на монетном поле. Вот собственно эта монета, я её здесь на форуме уже показывал



Возникло подозрение, что данная монета - с "начинкой", то есть имеет ядро из недрагоценного металла или сплава, покрытое слоем серебра. Другими словами, монета - фальшивка, но вот "в ущерб обращению" или " в ущерб коллекционеру"? В первом случае монета таки имела бы нумизматическую и коллекционную ценность, как свидетель той эпохи и происходящих тогда экономических процессов, во втором же случае эта ценность была бы около нуля - как курьёза, не больше.
По моей просьбе специалист ТУ НБУ сделал спектральный анализ монеты в двух точках - на целом участке покрытия и там, где оно стёрлось.

Вот результат по первой точке.


Замеры по второй точке показали, что ядро монеты - не серебро вовсе. Я к сожалению потерял лист с результатом второго замера, но на сколько я помню за давностью лет, там было то ли олово, то ли свинец.
Как мы можем увидеть, покрытие представляет собой серебряно-медный сплав, где серебра 968/1000, а меди 32/1000, т.е. серебро 968-й пробы. Других металлов спектроанализатор не обнаружил.
968-я проба не входит в стандартный ряд серебряных проб ни одной из стран мира. Самая близкая это 960-я, но всё равно не то.
Итак, у меня было 2 гипотезы - античная подделка в ущерб обращению и современный фуфел в ущерб карману коллекционера. По моему мнению первая гипотеза является правдой, так как за неё говорят следующие факты:
1) Нестандартный на сегодняшний день сплав серебра.
2) Недрагоценное ядро монеты. Современную подделку для коллекционеров отчеканили бы целиком из серебра, чтобы не палиться. Выигрыш от продажи такого фуфла многократно превысил бы стоимость затраченного драгметалла.
3) Но даже если бы делали с использованием такого ядра, то химический или электрохимический метод осаждения серебра на монету дал бы покрытие очень высокой чистоты, вероятно 999. Тут вопрос Вам, коллеги, правильно ли я думаю? Или всё-таки можно этими методами осадить на монету серебро в смеси с другим металлом (в нашем случае - медью)?
4) Монета таки отчеканена, а не отлита, имеет рельефное, чёткое изображение.
5) Монета несёт на себе явные следы обращения, самые высокие точки рельефа сглажены. В этих местах серебряный слой стёрт до ядра.
------------
Но вот интересно, может ли так быть, что данная монета - официальная государственная фальшивка, а не продукция античного частного умельца? Немного позже, во времена Древнего Рима, государство неоднократно прибегало к подобным махинациям, чеканя субаэратные, т.е. плакированные серебром денарии, ибо война - это дело очень дорогое. Но про римские субаэраты полно статей в Интернете и в книгах, есть также упоминания про греческие субаэраты (например, коринфский статер 6-го века до н.э.). Даже Геродот в своей "Истории" писал о самосском тиране Поликрате (539-522гг. до н.э.), который отчеканил монеты из свинца и покрыл их золотом, чтобы заплатить выкуп спартанцам за снятие осады (и что характерно, эта афёра прокатила, осада была снята ) Но вот про субаэраты Александра Великого нигде ни слова, хотя этот царь и полководец воевал не меньше римлян.
При раскопках в египетских Фивах были найдены два папируса с надписью "Держать в тайне". В папирусах было приведено описание около двухсот способов сотворения золота, серебра, драгоценных камней. Автор прямо говорит, что реализуя его рецепт "ты получаешь обманку, которая натуральна только по виду". Он обстоятельно описал способы "удвоения" золота и серебра за счет добавок мышьяка, меди, цинка и других веществ. Им раскрыты высокотехнические приемы "холодного волочения", "горячего лужения" и "лакировки" золотом по меди, серебром и ртутью по свинцу и т.д. (Источник - книга Пономарева В. Т. "Тайны фальшивых денег: вчера, сегодня, завтра" — Донецк: Пбб ООО ПКФ «БАО».-288 с.. 2005).
Если искомая драхма была посеребрена с помощью покрытия свинцового ядра амальгамой из ртути и серебра, то разве следы ртути не должны были сохраниться в серебряной "оболочке"? Но там нет ртути, а есть 3.2% меди. Как можно "посеребрить" свинец серебряно-медным сплавом, при этом не нагревая ядро выше температуры плавления свинца? В общем, чем больше ответов, тем больше вопросов...

Будучи в лаборатории ТУ НБУ и получив результат по пробе сплава покрытия этой драхмы (336-323 гг. до н.э.) я сразу решил проверить - а типична ли эта проба для монет, близких к той эпохе? На тот момент у меня в карманном альбомчике было несколько античных (к сожалению только римских) монет, вот их я и исследовал.
Итак,
1) денарий Траяна (98-117 гг. н.э.) - проба 968 (!!! прямое попадание )
2) денарий Коммода (177-180 гг. н.э.) - проба 960
3) денарий Луциллы (ум. в 183 г. н.э.), покрытый толстой чёрной коркой рогового серебра - проба 968 (опять попадание!!! )
4) денарий Септимия Севера (193-211 гг. н.э.) - проба 950
Как видно, проба 968 была вполне себе обычной даже для монет 500 лет спустя от времени Александра Македонского, ибо получить более чистое серебро люди тогда попросту не умели...

Последний раз редактировалось Werewolf; 31.12.2017 в 00:51..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2017, 01:21   #2
XXX
Друг ЛВИ
 
Аватар для XXX
 
Регистрация: 25.09.2017
Адрес: Мадагаскар
Сообщений: 187
По умолчанию

Вся "доказательная база" )) говорит о старости монеты.
Очень интересно и познавательно.
Спасибо.
XXX вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2018, 01:41   #3
UACOINS-STO
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 830
По умолчанию

(основываясь на ранее прочитанном по аналогичным вопросам)
проба драгметалла - НЕ дает достоверного результата, ВАЖНО установить наличие микропримесей, их состав и количество. По ним можно установить идентичность тестируемой монеты монетам той эпохи и региона, составу металла в рудниках, из которых добывали металл... Например, по хим. составу драг. и полу-драг. камней в кельтских захоронениях - установили (и подтвердили гипотезу) об их азиатском происхождении, вплоть до рудников... КОНЕЧНО, 100%-ой схожести может и НЕ оказаться, с учетом захватнических войн в тот или иной период И использовании захваченных военных трофеев (драг.металла и изделий из него) для чеканки, в частности, монеты...
UACOINS-STO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2018, 01:49   #4
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

В правильном направлении думаете. Есть такая интересная книга Максимова Михаила "Очерк о серебре". Там про это хорошо рассказывается. Но помните, что в античных сверхдержавах типа империи Александра или Древнего Рима серебро попадало на монетные дворы из совершенно необычных и неблизких источников. Простыми словами - где награбили оттуда и привезли.
Да и принцип "грабь награбленное" работал постоянно.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2018, 02:14   #5
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

По-этому серебро, к примеру, могло быть добыто на рудниках Иберии, везтись купцами в Рим, по пути купца грабят африканские пираты, которые потом сбывают его парфянским купцам, слиток попадает в Парфию... Потом в Месопотамию приходит Траян с легионами, выписывает парфянам люлей, отнимая праведно и неправедно нажитое. В итоге слиток попадает в римскую казну и тут, неподалёку, на монетном дворе Антиохии из него чеканят денарий
А теперь смотрим - где Иберийский полуостров, а где Антиохия.

Вернёмся к Александру. Он гонял персов, которые до него отрекетировали целую кучу стран. Откуда драгметалл драхм Македонского? Да фиг его знает. Это вам не аттическая чеканка, где серебро для монет добывалось на домашнем руднике Лавриона.

Последний раз редактировалось Werewolf; 01.01.2018 в 02:17..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 19:16   #6
Andy9
 
Аватар для Andy9
 
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Ессно Харьков
Сообщений: 321
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
за неё говорят следующие факты:
1) Нестандартный на сегодняшний день сплав серебра.
2) Недрагоценное ядро монеты. Современную подделку для коллекционеров отчеканили бы целиком из серебра, чтобы не палиться. Выигрыш от продажи такого фуфла многократно превысил бы стоимость затраченного драгметалла.
3) Но даже если бы делали с использованием такого ядра, то химический или электрохимический метод осаждения серебра на монету дал бы покрытие очень высокой чистоты, вероятно 999. Тут вопрос Вам, коллеги, правильно ли я думаю? Или всё-таки можно этими методами осадить на монету серебро в смеси с другим металлом (в нашем случае - медью)?
4) Монета таки отчеканена, а не отлита, имеет рельефное, чёткое изображение.
5) Монета несёт на себе явные следы обращения, самые высокие точки рельефа сглажены. В этих местах серебряный слой стёрт до ядра.
Для начала НОРМАЛЬНЫЕ/качественные фото монеты разместить на каком нибудь из сайтов античной нумизматики, чтоб посмотрели спецы в ДАННОМ направлении на предмет внешней стилистики монеты/технологии изготовления/соответствия аналогам в базах подлинных/поддельных монет и пр.
Т.к. вышеприведенные аргументы уже "не канают", технологии изготовления подделок развиваются с каждым годом/днем, и зачастую доходят до высот ...
Andy9 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 19:25   #7
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy9 Посмотреть сообщение
Для начала НОРМАЛЬНЫЕ/качественные фото монеты разместить на каком нибудь из сайтов античной нумизматики, чтоб посмотрели спецы в ДАННОМ направлении на предмет внешней стилистики монеты/технологии изготовления/соответствия аналогам в базах подлинных/поддельных монет и пр.
Т.к. вышеприведенные аргументы уже "не канают", технологии изготовления подделок развиваются с каждым годом/днем, и зачастую доходят до высот ...
Если когда-нибудь фальшах достигнет качества подлинника... то он и будет подлинником и можно будет не заморачиваться
Я вам сейчас покажу стиль, как обычно пишут эти самые "спецы" - что-то вроде "фотки голимые, но фуфло 100%", подразумевая, что объяснять дальше лень Очень редко такого человека раскрутишь на подробную беседу, но после такого всегда чувствуешь себя умнее чем прежде, так что оно того стоит.
Впрочем, читая их тексты часто видишь нечто подобное - "тема дискуссионная, но принято так считать". Другими словами это "нихрена не известно, как оно тогда было на самом деле, но все договорились и приняли за эталон вот эту гипотезу..."
Баз подлинных монет полно - тут и RIC, и acsearch.info, и vcoins... Но про каталоги фальшивок я ни разу не слышал. Есть ссылка?
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 20:02   #8
Andy9
 
Аватар для Andy9
 
Регистрация: 01.02.2012
Адрес: Ессно Харьков
Сообщений: 321
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Если когда-нибудь фальшах достигнет качества подлинника... то он и будет подлинником и можно будет не заморачиваться
Я вам сейчас покажу стиль, как обычно пишут эти самые "спецы" - что-то вроде "фотки голимые, но фуфло 100%", подразумевая, что объяснять дальше лень Очень редко такого человека раскрутишь на подробную беседу, но после такого всегда чувствуешь себя умнее чем прежде, так что оно того стоит.
Впрочем, читая их тексты часто видишь нечто подобное - "тема дискуссионная, но принято так считать". Другими словами это "нихрена не известно, как оно тогда было на самом деле, но все договорились и приняли за эталон вот эту гипотезу..."
Баз подлинных монет полно - тут и RIC, и acsearch.info, и vcoins... Но про каталоги фальшивок я ни разу не слышал. Есть ссылка?
- Даже если монета сделана очень близко по качеству к подлиннику, очень часть "разбирающемуся в теме" будут "резать глаза" "мелкие нестыковки" с подлинниками.
- Ну дык ведь это может написать каждый, вне того - разбирается в теме аль нет. Вот поэтому нужно слушать нормальных спецов, а не .. И опять жеж, то же вопрос - "Галимые фото" - что есть то есть в наличии... Хотя - если спецы скажут подобное - то значит - " ..."
- Данными направлениями увлекаются не все, а отдельные люди, поэтому зачастую нужно ждать мнения конкретных ников, а не "взагали".
- Я не писал про каталоги, в тех же базах есть и базы подделок, в т.ч. и тут
http://www.forumancientcoins.com/
Может тут "FAKE ANCIENT COIN REPORTS" (но там регистрация)
Andy9 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 21:13   #9
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andy9 Посмотреть сообщение
- Даже если монета сделана очень близко по качеству к подлиннику, очень часть "разбирающемуся в теме" будут "резать глаза" "мелкие нестыковки" с подлинниками.
- Ну дык ведь это может написать каждый, вне того - разбирается в теме аль нет. Вот поэтому нужно слушать нормальных спецов, а не .. И опять жеж, то же вопрос - "Галимые фото" - что есть то есть в наличии... Хотя - если спецы скажут подобное - то значит - " ..."
- Данными направлениями увлекаются не все, а отдельные люди, поэтому зачастую нужно ждать мнения конкретных ников, а не "взагали".
- Я не писал про каталоги, в тех же базах есть и базы подделок, в т.ч. и тут
http://www.forumancientcoins.com/
Может тут "FAKE ANCIENT COIN REPORTS" (но там регистрация)
Так отож. Чтобы знать какой ник прячет конкретно знающего человека, надо и самому быть серьёзно в этой теме - раз, и/или "старожилом" на том ресурсе - два. И довольно часто одни знатоки ни во что ставят мнение других.
К тому же за 2000 лет сколько утратилось и забылось. Мы даже элементарно не знаем названий многих медных и не только медных номиналов. АЕ17, АЕ15 и т.д. Или какие монеты Александра считать прижизненными, а какие посмертными. Всё условно.

"- Сколько стоит вон та парфянская рабыня?
- 1000 АЕ17, без торга!"
Такие дела...

За ссылку спасибо!
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:24   #10
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Сообщений: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
К тому же за 2000 лет сколько утратилось и забылось. Мы даже элементарно не знаем названий многих медных и не только медных номиналов. АЕ17, АЕ15 и т.д. Или какие монеты Александра считать прижизненными, а какие посмертными. Всё условно.
На реверсе Вашей драхмы, как и на других многочисленных выпусках этого типа, присутствуют пометки, позволяющие установить конкретный монетный двор и конкретного правителя, при котором выпущена данная монета. Так что далеко не так уж "все условно".

Вам всего лишь мягко попытались намекнуть, что стоило бы обсудить предмет на профильном ресурсе, а уж потом конструировать красивые легенды о его назначении, происхождении и источнике материала для его производства.
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:31   #11
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
На реверсе Вашей драхмы, как и на других многочисленных выпусках этого типа, присутствуют пометки, позволяющие установить конкретный монетный двор и конкретного правителя, при котором выпущена данная монета. Так что далеко не так уж "все условно".

Вам всего лишь мягко попытались намекнуть, что стоило бы обсудить предмет на профильном ресурсе, а уж потом конструировать красивые легенды о его назначении, происхождении и источнике материала для его производства.
Да, я в курсе. Но для АМ это не конкретный правитель, а целый ряд таковых, которые от его имени чеканили монету ещё в течении века после его смерти. И в этом случае "прижизненность" именно что весьма условна.
Вряд ли античный фальшивомонетчик какого-либо города будет ставить на своей "продукции" отметки местного монетного двора, логичней было бы подделывать "чужие" монеты, а не те, которые у всех на виду.
Да, я уже обсуждал этот фальшак со специалистом мнению которого я доверяю.
Если сразу бежать спрашивать - то сам никогда специалистом, имхо, не станешь Надо и голову включать.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:35   #12
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Позволю себе немного поцитировать одного из специалистов с сохранением стиля и орфографии:

"Во первый, вся эта "прижизненно/посмертность" часто фикция и не более. Разводка для покупателей.
Нет чётких, подтверждённых данных о том, какие прижизненные а какие посмертные.
Разве что кратковременный выпуск тетр "Геракл/Орёл" в македонском стандарте, можно считать прижизненными точно. Но они редкость.
А тип "Геракл/Зевс на троне" в аттическом стандарте, частью ( какой ?? ) чеканился либо уже по началу Азиатского похода ( на захваченных мон.дворах Востока, в Македонии ) и в подавляющем большинстве это чеканка уже посмертная. И после смерти АМа этот тип чеканили там-сям ещё 150 лет. Вот и думайте.
На цену тетр АМа влияет стиль, есть красивые а есть страшненькие. Монетные дворы опять же. Македонских - валом, а вот Восточные, как допустим Дамаск, или Мемфис и ещё кое какие их немного.
Отличить их можно стилем исполнения и дифферентом того или иного мон.двора. Но с дифферентами тоже не всё предельно ясно...
...Абсолютно такая же разводка, как допустим и прижизненно/посмертные тетры его отца - Филиппа. Где если царь влево на коне - прижизненная, а где юноша - посмертная. Правда там есть оговорка, если конь под юношей мощный то, возможно прижизненная. )))
В общем, это всё смешно конечно же.
Нет никаких данных подтверждённых, позволяющих чётко по этим признакам отделять одни, от других. Просто так договорились считать, вот и всё.
Говорю же, тип "Гаракл/Орёл" в македонском стандарте ( пониженном ) отчеканенный, вот это точно прижизненный АМ. Всё остальное, условности.
А кружки толще или тоньше, стиль, это всё от резчиков и способа чеканки зависит.
Хотя конечно допустим практически кистофорные Темносы, или выделяющиеся из них всех - Одесосы, это уже совсем поздние посмертники, отчеканенные лет через 100 с лишком как АМ умер.
В общем примерно конечно можно разделить на ранний и более поздний чекан, но прям вот так вот что-бы, эта - при жизни, та - после смерти, нет..."
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:41   #13
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

"...Вот, примерное ( дискуссионное) распределение скажем так чеканки монет Александром Великим, его диадохами после его смерти и многими греческими городами вплоть до I века до н.э.

В самом начале своего воцарения Александр чеканит тетрадрахмы «Геракл-Орёл» по пониженному, македонскому стандарту. Возможные места чеканки: Амфиполис, Пелла. Это очень малый, кратковременный выпуск. В основном он продолжает чеканить монеты по типу и с именем своего отца – Филиппа. Александр ещё не начал Азиатский поход.
Новый тип тетрадрахм Александр начинает чеканить вскоре после битвы при Иссе, на монетном дворе Тарса. Возможно данный тип и появился как отражение победы при Иссе ( 333 год ).
Далее, Александр захватывает Тир. И этот тип монет начинают чеканить на мон.дворах Тира и Сидона. Это примерно 332 год. В этот же период и в Македонии, на мон.дворах Амфиполиса и Пеллы Антипатр начинает чеканку монеты нового типа.
Египет. У нас нет данных что когда Александр завоевал его он открыл там монетные дворы. Все монеты отчеканенные в Александрии и Мемфисе, это уже посмертные выпуски.
Вавилон. Там начинается чеканка монеты сразу после его захвата. НО, не от имени Александра, а от имени сатрапа Мазея. Которого Александр сам поставил на это пост, после того как он перешёл на его сторону после Гавгамел. Эти тетрадрахмы имеют на одной стороне изображения Зевса на троне ( как на монетах АМа ) а на другой – льва. Их так и зовут «Вавилонские тетры АМа». Чеканятся они до 328 года, до смерти Мазея. И после его смерти тоже чеканятся но, только без его имени. Тип же Александа «Геракл/Зевс» с его именем чеканится в Вавилоне уже после смерти АМа или в последние месяцы жизни, когда он туда вернулся.
В общем то, на тот момент Вавилонский мд чеканил и золотые «дарики» и имитацию афинских «сов». Так как платить надо РАЗНЫМ людям.
В общем скорее всего основные центры чеканки монет АМа ( его тетрадрахм ) при его жизни были в Македонии, Киликии, Финикии и Сирии ( Дамаск ). В Египте и Вавилонии чеканка началась гораздо позднее. О допустим Мидии, Сузиане, Бактрии и Индии говорить в принципе не приходится, так как нет никаких свидетельств того, что там при жизни АМа там чеканилась его монета.
Версии о неких «походных МД» тоже не имеют никаких подтверждений.
Кстати Александр только в самом-самом конце своего царствования начинает озадачиваться денежной системой в своём Государстве, и начинает вводить некую единую монету для всех территорий. Точнее единые монетные типы.
А весь этот огромный пласт монет АМа в основном был отчеканен при диадохах. Они постоянно воевали, а война требовала огромных денежных средств. Вот они и били монету АМа с его именем повсеместно и во множестве. Монета эта, с именем Александра, всех устраивала. Так же собственно они в коротких промежуток времени начеканили монету по типу Александра но, с именем его братца – Филиппа. Кстати, они же могли чеканить монеты по типу Александра НО, уже от имени Александра IV. Как политический ход. Вроде как «легитимный правитель» и так далее.
Ну вот как то так, в кратце и ДИСКУССИОННО обстояло дело с чеканкой монет при Александре Великом и ещё долго, долго после его смерти.

И пожалуй вывод.
НЕ СТОИТ ЗАМОРАЧИВАТЬСЯ С ТЕМ, ПРИЖИЗНЕННАЯ ИЛИ ПОСМЕРТНАЯ ЭТА МОНЕТА. Так как оно всё одно точно-точно не ясно. Просто если хочется иметь монету АМа, купить красивую тетру, желательно чеканки Македонии , или Финикии, Сирии а то и просто пусть и посмертный но красивый Вавилонский чекан и, это и будет – монета Александра Великого..."
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:43   #14
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Сообщений: 22
По умолчанию

Ну то есть тезис об античном прооисхождении копии (т.е. о том, что это подделка в ущерб обращению) Вы приняли за аксиому и от нее "пляшете"?
Между тем доводов в пользу этого, мягко говоря, недостаточно.

Напомню, что любительская нумизматика (особенно античная) существует как бы не первое столетие. И если предмет Вам кажется несколько несоответствующим современным технологиям и материалам, то почему он сразу античный? Почему это не может быть копия, к примеру, одно-, двух- или даже трехвековой давности?
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:47   #15
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

По-моему через всё повествование красной нитью идёт основная мысль

"Мы знаем кое-что, но на самом деле очень мало. 2000 лет - это не шутка."
И там-же где-то - "Мы знаем процентов 10 от того, что в самом деле было, и то - это вместе с нашими догадками и предположениями..." И я склонен этому верить, учитывая сколько сейчас есть неизвестных и неосвещённых моментов в нашей украинской нумизматике, а ведь всего лишь какие-то несчастные четверть века прошли, отнюдь не 2000 лет.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:47   #16
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Сообщений: 22
По умолчанию

P.S. Цитата обширная и очень познавательная. Вопрос: Вам специалист определил монетный двор (и соответственно период чеканки) ВАШЕЙ драхмы?
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:52   #17
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
Ну то есть тезис об античном прооисхождении копии (т.е. о том, что это подделка в ущерб обращению) Вы приняли за аксиому и от нее "пляшете"?
Между тем доводов в пользу этого, мягко говоря, недостаточно.

Напомню, что любительская нумизматика (особенно античная) существует как бы не первое столетие. И если предмет Вам кажется несколько несоответствующим современным технологиям и материалам, то почему он сразу античный? Почему это не может быть копия, к примеру, одно-, двух- или даже трехвековой давности?
Нет. Сначала была монета, потом возникли две гипотезы, которые я стал проверять как материально, так и логически. А потом я обратился к специалисту и его мнение совпало с моим, причём я о своих догадках не рассказывал.
Драхма изначально не редкая, смысл её подделывать в 17, 18, 19-м столетии? При этом подделанная драхма так бы и оставалась незатёртой и дожила бы целёхонькой в чьей-либо коллекции до наших дней. Или Вы считаете, что монеты АМ использовались в обращении и спустя полтора десятка веков?
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 22:55   #18
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

PS: Вы слышали про бритву Оккама? Так вот, я ей воспользовался.
Если у Вас есть доводы в защиту Вашей гипотезы, то пожалуйста приведите их здесь. Мне в любом случае будет интересно.
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:07   #19
Werewolf
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дукат Посмотреть сообщение
P.S. Цитата обширная и очень познавательная. Вопрос: Вам специалист определил монетный двор (и соответственно период чеканки) ВАШЕЙ драхмы?
Нет, я не спрашивал. Но это и не сложно сделать самому
https://www.vcoins.com/en/stores/mar...9/Default.aspx
Похожа?
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2018, 23:09   #20
дукат
 
Аватар для дукат
 
Регистрация: 10.12.2017
Сообщений: 22
По умолчанию

У меня нет конкретной гипотезы, поскольку слишком мало фактов. Но руководствуясь элементарным здравым смыслом (без применения всяких бритвенных приборов), очень сложно предположить, что свинцовый или оловянный предмет, т.е. изготовленный из крайне уязвимых мягких металлов, мог прожить два с лишним тысячелетия в таком виде.

Судя по тому, как Вы ушли от моего прямого вопроса, монетный двор и период производства прототипа данной копии Вам не известен, даже после общения со специалистом.

Спасибо за интересную беседу. Извините, возможно я напрасно воспринял эту тему как некое нумизматическое исследование. Впредь буду воспринимать ее как чистую беллетристику, коей она по сути и является.
дукат вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР