Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты Украины > Разное

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.08.2019, 04:03   #21
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
... к чему относить монеты как нумизматические памятники - к месту их находки или к месту их выпуска...
Необходимо различать элементарные понятия и термины - такие как:
1 = страна эмиссионер (надеюсь, что не требуется подробно "разжёвывать" этот термин)
2 = страна (группа стран), где эти монеты были в реальном денежном обороте

Так вот ... в свое национальное наследие одни и те же монеты включают и первые и вторые страны !!!

Тут спор неуместен ... возьмите Национальные каталоги монет США, Канады, Германии и т.д. ... и сразу все поймёте.
К примеру, в национальные каталоге монет Канады или США включены монеты датированные 1660-тыми годами. А когда (годы ???) эти страны появились на карте мира ??? ... через сколько столетий ???

Так, что данный вопрос (страны-эмисионеры или страны, в которых реально обращались зарубежные монеты) однозначно решен уже давным-давно ... и без какого-либо участия нас с вами.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 04:30   #22
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Об "Ардар Хазар", на мой взгляд, хорошо написано в Википедии ... И там же есть прекрасная фраза - "Клад хазарских монет в Готланде относится к Хазарии." Надеюсь, ЛВИ поймёт, что этот клад - нумизматическое наследие не Швеции или терен Швеции, а Хазарии.
... Вы опять не смогли различить понятия страна-эмиссионер и терены обращения ... и все смешали в одну "кучу".

Ведь в статье утверждается, что страна-эмиссионер - это Хазария, с которой шведы в те времена имели большие экономические связи.
Кто же с этим спорит ?
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 05:37   #23
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей- Посмотреть сообщение
Можно ли уточнить информацию о том, что клад который изучал А.А. Быков в 1966 году (его часть) никакого отношения к теренам Украины не имеет? Я о "Ардар Хазар" и "Мусса Расул Алла"...
Быков изучал клад из Воронежской области РФ ...
Поэтому уточните свой вопрос ...
Или Вы хотите уточнить, что Воронежская область расположена ... не на территории Украины ?
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 10:44   #24
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Тут спор неуместен ... возьмите Национальные каталоги монет США, Канады, Германии и т.д. ... и сразу все поймёте.
К примеру, в национальные каталоге монет Канады или США включены монеты датированные 1660-тыми годами. А когда (годы ???) эти страны появились на карте мира ??? ... через сколько столетий ???.
Для примера взял национальный каталог США - первая монета там 1616 года. США изначально были колонией Англии и являются той же самой страной и сейчас, но обретшей независимость. Т.е. монеты в 1616 году чеканила та же страна, что и чеканит сейчас. С Германией картина немного (но совсем немного) другая - там объединились многие мелкие страны, но тоже германские. Канада - совсем нехарактерный пример.
Если говорить об обращении - то обращался драгметалл, в основной массе - серебро, на вес. И на территорию Украины (или Швеции, или Германии) вполне могли попадать неисповедимыми торговыми путями клеймёные кусочки драгметалла из Китая, Индии или Перу. Но подавляющая масса "чужеродного" металла, конечно же, была из рядом находящихся стран. Поэтому я имею полное право утверждать, что на территории, в пределах которой находится современная Украина, в средневековье были в обращении монеты всего мира всех времён. То же касается и любого другого государства.
Вот и получается, что "терены" - это что-то типа "мировая Украина". Или же расшифруйте этот термин, что он обозначает по версии выдумавших его НАНУсовцев. А то как-то неудобно получается оперировать терминами, смысла которых никто не понимает.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 12:06   #25
Сергей-
 
Регистрация: 19.01.2018
Адрес: Лисичанск
Сообщений: 173
По умолчанию

Уточняю вопрос. Часть Киевской Руси находилась "на теренах" - да; часть Хазарского Каганата находилась "на теренах" - да. Печатались монеты - да. Почему монеты Киевской Руси относятся к "на теренах", а Хазарского Каганата нет, при условии того, что эти государства не существуют? При ответе на данный вопрос следует учитывать факт того, что Юрьев (Дерпт, Тарту) входил в состав Киевской Руси.
Сергей- вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 12:45   #26
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Если говорить об обращении - то обращался драгметалл, в основной массе - серебро, на вес. И на территорию Украины (или Швеции, или Германии) вполне могли попадать неисповедимыми торговыми путями клеймёные кусочки драгметалла из Китая, Индии или Перу. Но подавляющая масса "чужеродного" металла, конечно же, была из рядом находящихся стран. Поэтому я имею полное право утверждать, что на территории, в пределах которой находится современная Украина, в средневековье были в обращении монеты всего мира всех времён. То же касается и любого другого государства.
Вот и получается, что "терены" - это что-то типа "мировая Украина". Или же расшифруйте этот термин ...
Выделенное жирным шрифтом - это абсолютно правильные утверждения.

Учитывая их, мы и готовили в 1990 году большую многопрофильную выставку (в том числе - нумизматическую экспозицию) в рамках Первого всемирного конгресса укаинцев, которая походила в тогдашнем Музее Ленина (сейчас это Украинский дом, в который планируют перевести Администрацию Президента Украины и назвать ее Офисом Президента).

Тогда нашей основной задачей было желание показать, какие преимущественно монеты были в обращении на землях, которые в 1990 году входили в состав УССР ... с момента появления самих монет в античном мире.

Все монеты в нумизматическую экспозицию были отобраны из частных коллекций молодых в то время коллекционеров (сорокалетних) ... поскольку старые нумизматы (шестидесятилетние) побоялись, что их монеты после выставки "прихватизируют" центральные исторические музеи республики ...

Пишу так подробно чтобы показать, что нумизматическая экспозиция получилась познавательной, интересной и долгое время обсуждалась в печатных СМИ и на каналах ТВ ...
... а вот как корректно назвать эту самую экспозицию с монетами 2500-летнего периода, которые преимущественно обращались на наших землях, были небольшие "трения" ... которые своим авторитетом разрешил руководитель юридического отдела Президиума НАНУ, руководствуясь тем, что "Терени - терра - земля (польско - латинское)..." , как справедливо заметил Сергей из Лисичанска.

Если у Вас имеется более подходящий термин - то предлагайте конкретно ... с удовольствием обсудим.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 12:46   #27
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей- Посмотреть сообщение
Уточняю вопрос. Часть Киевской Руси находилась "на теренах" - да; часть Хазарского Каганата находилась "на теренах" - да. Печатались монеты - да. Почему монеты Киевской Руси относятся к "на теренах", а Хазарского Каганата нет, при условии того, что эти государства не существуют? При ответе на данный вопрос следует учитывать факт того, что Юрьев (Дерпт, Тарту) входил в состав Киевской Руси.
Мне кажется, что первоочередной вопрос здесь заключается в корнях - откуда и когда произошло государство Украина, чьим правопреемником оно является. Если считать, что Украина произошла от Хазарского каганата и является его правопреемником - то возникает вопрос, почему в таком случае у этих государств такая разная культура, письменность, религия и т.д.. Да и генетически наверное похожего очень немного. Поэтому давайте сначала определимся, когда возникла Украина как государство и кто его образовал.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 12:53   #28
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
которые своим авторитетом разрешил руководитель юридического отдела Президиума НАНУ, руководствуясь тем, что "Терени - терра - земля (польско - латинское)..." , как справедливо заметил Сергей из Лисичанска.

Если у Вас имеется более подходящий термин - то предлагайте конкретно ... с удовольствием обсудим.
Чтобы придумывать что-то новое - надо сначала разобраться в старом, чтобы не плодить то же самое старое, только под новым заголовком. Вы написали раньше, что "терены" - это не совсем "территория". А что же тогда ? Надо ведь понять, что это за термин, что он обозначает и зачем его вообще ввели.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 13:15   #29
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей- Посмотреть сообщение
Уточняю вопрос. Часть Киевской Руси находилась "на теренах" - да; часть Хазарского Каганата находилась "на теренах" - да. Печатались монеты - да. Почему монеты Киевской Руси относятся к "на теренах", а Хазарского Каганата нет, при условии того, что эти государства не существуют? При ответе на данный вопрос следует учитывать факт того, что Юрьев (Дерпт, Тарту) входил в состав Киевской Руси.
В Ваших рассуждения все логично, но чтобы не получить "Всемирную Украину" как заметил ИТК, то в 1990-1992 годах мы ограничились монетным обращением на землях, которые в 1990 году входили в состав УССР ... в 2500-ней историей этих земель (не смотря на то, какие государства ранее существовали на данных землях).

При этом нужно заметить, что во времена Киевской руси местное население практически не видело и не имело никаких денег (так как преимущественно тогда существовал натуральный обмен), а монеты были в обороте в основном среди купцов, князей и их дружин ...
... ведь даже дань в то время князья с коренного населения собирали НАТУРПРОДУКТОМ.

Интересен сам процесс сбора дани (зимой, когда замерзали реки) и международной торговли (весной в половодье, когда выдолбленные из стволов больших деревьев лодки-плоскодонки могли по течению рек легко проплывать те места, которые летом становились "не судоходными".
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 13:36   #30
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Мне кажется, что первоочередной вопрос здесь заключается в корнях - откуда и когда произошло государство Украина, чьим правопреемником оно является. ... давайте сначала определимся, когда возникла Украина как государство и кто его образовал.
Давайте эти вопросы оставим политикам и ученым-историкам (пусть они спорят между собой) ... а сами сначала детально изучим (год за годом) хотя бы несколько летописей домонгольского периода.
Тогда Вы сами найдете ответы на свои вопросы ... и без ненужной полемики на форуме, без взаимный обвинений и стравливания народов.

... а цель нумизматов изучать реальные монеты и терены их фактического обращения.

В противном случае форум превратится в никому не нужный "базар" ... который всем участникам принесет только вред.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 14:52   #31
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Чтобы придумывать что-то новое - надо сначала разобраться в старом, чтобы не плодить то же самое старое, только под новым заголовком. Вы написали раньше, что "терены" - это не совсем "территория". А что же тогда ? Надо ведь понять, что это за термин, что он обозначает и зачем его вообще ввели.
Попытаюсь пояснить на конкретных примерах.
Територия - это одна из характеристик государства, а как быль когда еще не существовало границ (в нынешнем понимании значения этого термина) и на одних и тех же землях проживало несколько народов совершенно с разной культурой и историческими традициями ???

Например:
1 - Во времена Владимира Мономаха в 1085 году, когда он был Переяславским удельным князем и ходил в поход за реку Трубеж, на него с его дружиной напали половцы. Тогда князь и его дружина не вступили в бой и спрятались в крепости древнего города Прилук (сейчас - Прилуки), чем сохранили князю жизнь.

На второй день, вооруживших и догнав половцев Мономах их полностью разгромил, а оставшихся вживых взял в плен.

О чем говори этот исторический факт ??? ... о том, что на границах Киевской руси на одних и тех же обширных землях обитали и оседлые славянксие народы и кочевые племена со своим совершенно другим образом жизни.


2. Рассмотрите историю Зауральськой России (времен присоединения этих земель к России) ... так там обширнейшие земли были населены и коренным населением, которое в дальнейшем перешло в подданство России, и массовыми поселениями китайских народов.

На исторических картах эти земли (которые в те времена считались общими русско-китайскими) закрашивались полосами разных цветов ... которые характерны для каждого государства.

Вывод - термин "терены" более общий (чем термин "территория") ... он может характеризовать историю конкретных земель когда еще между народами не было никаких "узаконенных" границ или на одних и тех же землях в одно и то же время проживало несколько различных народов.

Впрочем, на эту тему можно написать не одну диссертацию ... так пусть же этим занимаются историки-профи ...
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 15:29   #32
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,706
По умолчанию

Т.е. по одному вопросу мы всё-таки на форуме пришли к общему мнению - так как слово "терены" - это обширная тема для ещё не написанных диссертаций и других научных исследований, а пока оно обозначает нечто великое неописуемое - то давайте не будем морочить людям мозги, а писать просто "на территории современной Украины". Так будет гораздо понятнее даже бывшим украинцам, а ныне эстонцам из Тарту (Дерпта), если они почитают у нас на форуме эту дискуссию

Кстати, когда я, будучи уже на пенсии, учился в какой-то академии - то один из преподавателей говорил примерно следующее - если ты не можешь объяснить простому человеку свою мысль без употребления специальных профессиональных терминов (т.е. простыми словами) - значит ты сам ничего не понимаешь и тебе ещё надо учиться, учиться и учиться...
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 15:41   #33
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
цель нумизматов изучать реальные монеты и терены их фактического обращения
Немного подправлю, как я понимаю - цель нумизматов - изучать те реальные монеты, которые им по каким-то причинам нравятся и обладание которыми их радует. А обращение драгметалла что клеймёного, что не клеймёного в средние века было везде независимо от клеймения. А ныне если в Украине свободно обращаются доллары США - то это не значит, что они являются культурным наследием Украины. Каждый нумизмат сам выбирает, чьё культурное наследие ему комфортнее изучать.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 16:00   #34
robinson
 
Аватар для robinson
 
Регистрация: 27.07.2012
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,229
По умолчанию

Археологическая находка монеты из драгметалла в какой то точке земли, совсем не значит, что монета там "обращалась". Главное, что она была золотая или серебряная. И использовалась только , как драгметалл, как средство накопления. А путь у куска золота может быть очень длинный и извилистый.
А вот это понятие "терены", это что то! Вы себе представляете абсурдность такой фразы- " на теренах Сан-Марино была найдена древнеримская монета"? И попробуйте сделать из этого события вывод в стиле того, что делают в таких случаях украинские "учённые"
robinson на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 16:22   #35
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
... давайте не будем морочить людям мозги, а писать просто "на территории современной Украины" ...
... вот именно это название нашей нумизматической экспозиции 1990 года и было самым первым названием, которое посчитали крайне неудачным ... поскольку термин "территории" относится к тому периоду, когда весь цивилизованный мир поделен четкими и точными границами ...

... а в античный период (да и в более поздние времена), когда не везде были границы, а было много общих для нескольких народов земель, то в данном случае более уместен термин "терены" ... и не стоит его ревизовать через 29 лет.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 16:41   #36
robinson
 
Аватар для robinson
 
Регистрация: 27.07.2012
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
... вот именно это название нашей нумизматической экспозиции 1990 года и было самым первым названием, которое посчитали крайне неудачным ... поскольку термин "территории" относится к тому периоду, когда весь цивилизованный мир поделен четкими и точными границами ...

... а в античный период (да и в более поздние времена), когда не везде были границы, а было много общих для нескольких народов земель, то в данном случае более уместен термин "терены" ... и не стоит его ревизовать через 29 лет.
Дайте ссылку на какой нибудь академический словарь, где есть определение вот этого слова "терены". Нет такого термина!
robinson на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 16:49   #37
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от robinson Посмотреть сообщение
Археологическая находка монеты из драгметалла в какой то точке земли, совсем не значит, что монета там "обращалась".
В таком частном случае, как Вы описали, это совершенно верно ... но если это более 20.000 таких находок (кладов монет арабской чеканки периода Киевской руси), то это однозначно доказывает, что на нашей нынешней территории данные монеты были в реальном обращении.

В древних летописях такие монеты называются кунами ... и недаром хорваты так назвали свою современную валюту ... поскольку во времена Киевской руси хорватский народ мигрировал через терены Украины на Балканы, где сейчас и проживает.

Хоть вкратце прочтите древние летописи (я уже не говорю об их детальном изучении) ... для Вас же будет больше пользы ... и не нужно будет неудачно фантазировать по поводу "теренов" Сан-Марино.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 16:54   #38
robinson
 
Аватар для robinson
 
Регистрация: 27.07.2012
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
В таком частном случае, как Вы описали, это совершенно верно ... но если это более 20.000 таких находок (кладов монет арабской чеканки периода Киевской руси), то это однозначно доказывает, что на нашей нынешней территории данные монеты были в реальном обращении.

В древних летописях такие монеты называются кунами ... и недаром хорваты так назвали свою современную валюту ... поскольку во времена Киевской руси хорватский народ мигрировал через терены Украины на Балканы, где сейчас и проживает.

Хоть вкратце прочтите древние летописи (я уже не говорю об их детальном изучении) ... для Вас же будет больше пользы ... и не нужно будет неудачно фантазировать по поводу "теренов" Сан-Марино.
Насчёт теренов фантазируете Вы, поскольку такого термина не существует. И Вы употребляете слово, значение, которого доже объяснить не можете.
robinson на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 17:00   #39
robinson
 
Аватар для robinson
 
Регистрация: 27.07.2012
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,229
По умолчанию

А пример с Сан-Марино имеет аналогию с Украиной. Несмотря на общность территории и языка государственность Сан-Марино никоим образом не проистекает из государственности древнего Рима. Точно также государственность Украины ни ухом, ни рылом не имеет отношения к государственности Киевского княжества. Для того, что бы совместить эти несовместимые понятия "українськими околовченними" и было придумано слово терени. Но даже объяснить внятно его значение никто из этих личностей не смог.
robinson на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2019, 17:00   #40
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,436
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Немного подправлю, как я понимаю - цель нумизматов - изучать те реальные монеты, которые им по каким-то причинам нравятся и обладание которыми их радует. А обращение драгметалла что клеймёного, что не клеймёного в средние века было везде независимо от клеймения. А ныне если в Украине свободно обращаются доллары США - то это не значит, что они являются культурным наследием Украины.
Ну а мне приходится Вас поправлять кардинально ... поскольку доллары США свободно обращаются только в обменных пунктах валют, а в магазине на них даже буханку хлеба не купишь ...

... вот поэтому они и не являются нумизматическим наследием Украины (да и для других стран, кроме самих США и их территорий, оторванных от метрополии).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР