Форум Монеты ИТК   Наш Youtube канал Таганский ценник Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.12.2014, 20:58   #1
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Проверить серебро или нет (не играет роли монета или ложка) можно дедовским способом - на старых фото весах взвесить изделие в воде и на воздухе. Потом по формуле (из курса средней школы) определяете удельный вес изделия и сравниваете с удельным весом серебра, который примерно = 10,3 г/см3. А если удельный вес изделия примерно = 8,9 ... , то это медь и т.д.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 22:08   #2
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Проверить серебро или нет (не играет роли монета или ложка) можно дедовским способом - на старых фото весах взвесить изделие в воде и на воздухе. Потом по формуле (из курса средней школы) определяете удельный вес изделия и сравниваете с удельным весом серебра, который примерно = 10,3 г/см3. А если удельный вес изделия примерно = 8,9 ... , то это медь и т.д.
Поясните подробнее методику
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.12.2014, 23:10   #3
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Поясните подробнее методику
1 - взвешиваем изделие на фото весах и получаем обычный "сухой" вес Рс (в граммах),
2 - привязываем изделие тонкой ниткой к одной чашечке весов,
3 - опускаем привязанное изделие в баночку с водой и взвешиваем изделие в воде - получаем так называемый "мокрый" вес Рм (в граммах),
4 - вычисляем объем изделия V = Рс - Рм (это возможно так как удельный вес воды = 1,0 г/см3).
5 - делим Рс на V и получаем удельный вес, который для золота 16-19 г/см3 (в зависимости от пробы и лигатуры), для серебра равен приблизительно 10,3 г/см3, для меди 8,9 г/см3 и т.д.
Для увеличения точности вычислений можем учитывать вес ниточки, но он как правило для монет весом 5-10 грамм существенной роли не играет, а для монет более тяжелых - тем более.

Такой способ позволяет сразу же определить медные монеты (даже если они гальванически покрыты толстым слоем серебра).

Правда продвинутые спецы по изготовлению копий могут под серебро изготовить белый сплав на основе никеля с удельным весом серебра.
Когда работал в Главном управлении драгметаллов Минфина, у меня был зафиксирован такой случай, когда копии античных монет и копия медали царской России конца 19-го столетия имели совершенно одинаковый удельный вес равный удельному весу серебра.
И только минфиновская Пробирная палата окончательно подтвердила, что в античных монетах и русских медалях нет и намека на драгметаллы, а исследуемые изделия покрыты тонким слоем серебра.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2016, 10:28   #4
Irene
 
Регистрация: 17.09.2016
Адрес: Львов
Сообщений: 13
По умолчанию

Никогда не думала, что в нумизматике пригодятся школьные знания физики =)
Irene вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2016, 12:59   #5
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,570
По умолчанию

Если у Вас есть ещё и институтское образование - то и эти знания пригодятся.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 15:43   #6
malinero
 
Регистрация: 26.09.2014
Адрес: г. Киев
Сообщений: 583
По умолчанию

Ув. ЛВИ, огромное спасибо за методику.
malinero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 00:58   #7
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
1 - взвешиваем изделие на фото весах и получаем обычный "сухой" вес Рс (в граммах),
2 - привязываем изделие тонкой ниткой к одной чашечке весов...
Хорошая, годная методика, Владимир Иванович! Только воду лучше всего брать дистилированную (купить можно в автомагазине), а не из под крана, а нитку таки взвешивать в пункте №1 вместе с монетой.
Более того, данный способ позволяет определить пробу двухкомпонентных сплавов - сплавов серебра с другим металлом, например, медью, по данным из ГОСТ 6836-2002 "Серебро и сплавы на его основе. Марки"
Данная методика имеет ряд преимуществ в определении пробы серебра монеты по сравнению со спектральным анализом, а именно:
1) возможность провести исследование в домашних условиях;
2) сравнительная дешевизна и доступность оборудования (лабораторные весы с набором разновесов стоят не так уж и дорого и совершенно несравнимо со стоимостью установки для спектрального анализа);
3) вычисленная проба будет характеризовать весь металл монеты в целом, спектральный анализ показывает же исключительно пробу тонкого поверхностного слоя монеты, которая может и скорей всего будет выше чем проба глубинных слоёв (данный эффект характерен для очень старых серебряных монет, например, античных).
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 02:46   #8
RISK
 
Регистрация: 31.08.2013
Адрес: Планета Земля
Сообщений: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Потом по формуле (из курса средней школы) определяете удельный вес изделия и сравниваете с удельным весом серебра, который примерно = 10,3 г/см3.
Плотность литого серебра примерно 10,51 г/см3.

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Только воду лучше всего брать дистилированную (купить можно в автомагазине), а не из под крана,
Не лучше, а исключительно. В противном случае сначала придётся измерять плотность применяемой воды и высчитывать вносимую погрешность из-за их различия.

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Более того, данный способ позволяет определить пробу двухкомпонентных сплавов - сплавов серебра с другим металлом, например, медью,
Это будет не так просто, ибо потребует выведения не самой простой формулы.

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
3) вычисленная проба будет характеризовать весь металл монеты в целом, спектральный анализ показывает же исключительно пробу тонкого поверхностного слоя монеты, которая может и скорей всего будет выше чем проба глубинных слоёв (данный эффект характерен для очень старых серебряных монет, например, античных).
Вычисленная проба будет сильно зависеть от степени корродированности монеты, наличия у ней дефектов и даже методики измерения.
Проба поверхностного слоя зависит от исходного состава сплава, истории его обработки, а также последовательности, продолжительности и характера воздействия внешней среды.
Например, при исходном содержании серебра в сплаве менее 20% на поверхности монеты через какое-то продолжительное время начнут преобладать структуры, обогащённые медью.
Пример - польский биллон типа 5 грошей 1823 года.
Если содержание серебра более 72%, то поверхность монеты со временем будет обогащаться серебром. Анализ промежуточных состояний - весьма непростая штука.
RISK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 03:15   #9
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Не лучше, а исключительно. В противном случае сначала придётся измерять плотность применяемой воды и высчитывать вносимую погрешность из-за их различия.
Безусловно, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тут самое правильное слово. Ну или хотя бы осмотическую при абсолютном нежелании идти в магазин.

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Это будет не так просто, ибо потребует выведения не самой простой формулы.
Не надо никаких формул. Для двухкомпонентных сплавов в вышеуказанном ГОСТе уже приведены таблицы соответствия.

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Вычисленная проба будет сильно зависеть от степени корродированности монеты, наличия у ней дефектов и даже методики измерения.
От степени корродированности - конечно, ибо при коррозии к металлу присоединяются посторонние элементы, меняя в целом массу монеты (в меньшей степени) и объём (в большей). Но вот причём тут дефекты? Дефекты исключительно формы не меняют в целом ни массу, ни объём (если монета сплюснута или согнута, то её плотность не изменилась), дефекты массы меняют и массу и объём одновременно (монета просверлена - масса уменьшилась, ну так и объём тоже). Или Вы что-то другое имели ввиду под понятием "дефект"?
А методику измерения мы принимаем за постоянную - ту что описана выше.

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Проба поверхностного слоя зависит от исходного состава сплава, истории его обработки, а также последовательности, продолжительности и характера воздействия внешней среды.
Вы согласны с тем, что на новой свежеотчеканенной монете проба металла практически одинакова от поверхности и до глубины и только потом, со временем начинается дифференциация?

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Например, при исходном содержании серебра в сплаве менее 20% на поверхности монеты через какое-то продолжительное время начнут преобладать структуры, обогащённые медью.
Пример - польский биллон типа 5 грошей 1823 года.
Слава богу, такие монеты спустя время различимы невооружённым глазом и определения пробы обычно не требуют
Кстати, как это объяснить? Куда девается серебро? Уходит в глубь монеты?

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
Если содержание серебра более 72%, то поверхность монеты со временем будет обогащаться серебром. Анализ промежуточных состояний - весьма непростая штука.
Обогащаться до 96-й пробы на сколько я помню, потом процесс остановится. Правильнее наверное это явление выразить через слова "поверхность будет обедняться примесями". В целом серебра в монете больше не станет, а вот количество лигатуры уменьшится
Увеличение пробы общей массы сплава будет в итоге ничтожным.

Последний раз редактировалось Azov-more; 08.01.2018 в 10:00..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 03:19   #10
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Коллеги, не забываем что перед нумизматом не стоит задача определить долю серебра с точностью до 10-тысячных Определили до сотой или тысячной - и слава богу. Абсолютно правильно пробу покажет исключительно химическое исследование монеты... но только после этого у вас в руках будет повреждённая монета

Последний раз редактировалось Werewolf; 08.01.2018 в 03:23..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 03:54   #11
Werewolf
одно предупреждение
МОДЕРАТОР
 
Аватар для Werewolf
 
Регистрация: 17.09.2017
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 1,283
По умолчанию

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Без-имени-1.jpg
Просмотров: 174
Размер:	127.2 Кб
ID:	103532

Проба выше 72% - в толще сплава образуются богатые серебром "сгустки", выходящие на поверхность и образующие "кору".
проба=72% - сплав однороден
15-20%<проба<72% - в толще сплава образуются богатые медью "сгустки"
проба<15-20% - богатые медью "сгустки" образуют "кору" на поверхности

Последний раз редактировалось Werewolf; 08.01.2018 в 03:59..
Werewolf вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 05:13   #12
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RISK Посмотреть сообщение
1. Плотность литого серебра примерно 10,51 г/см3.
2. Не лучше, а исключительно. В противном случае сначала придётся измерять плотность применяемой воды и высчитывать вносимую погрешность из-за их различия.
3. Это будет не так просто, ибо потребует выведения не самой простой формулы.
4. Вычисленная проба будет сильно зависеть от степени корродированности монеты, наличия у ней дефектов и даже методики измерения ... (
Не усложняйте простое ... "глубокой" теорией, а лучше займитесь практикой ...

Все о чем Вы написали ... укладывается в формулу для математического описания сложных процессов ... со множеством переменных величин ... (хорошо, что Вы еще не упомянули о температуре воздуха и самой воды ... но и это не критично).

А суть той методики, которая на практике меня выручала много раз ... без лишней мороки ... в следующем:
- расчетный удельный вес понятно, что будет приблизительным, а точный (он в нашем случае совсем не обязателен) будет вычисляться умножением на уточняющие коэффициенты К1*К2*К3*К4*К5* ... К...
... но если учесть, что все эти коэффициенты без особого ущерба для вычислений ... стремятся к 1,0 ... то и погрешность тоже будет стремиться к 0,0 (надеюсь, что этого не стоит подробно объяснять).

Поэтому еще раз повторюсь ... начинайте не с теории, а с практики ... она Вам быстрее поможет ... и если Вы получите в результате 10,3 Г/см3 ... то это значит, изделие действительно из серебра ... а не к примеру, из чего-нибудь с Ag-покрытием.

К слову. Работая в НИИ НАНУ приходилось "упрощать" сложные вычисления ... с 2-3 десятками теоретически переменных величин ... путем практического измерения 5-7 основных параметров ... при этом, погрешность вычислений была вполне достаточной ... что-бы довести научную работу до позитивного завершения и в результате зарегистрировать изобретение, которое в дальнейшем "Москва" засекретила.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2018, 05:25   #13
ЛВИ
Левченко Владимир Иванович. Помним.
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,577
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Коллеги, не забываем что перед нумизматом не стоит задача определить долю серебра с точностью до 10-тысячных ...
Совершенно верно ... в нашем случае вполне достаточная точность вычислений до +/- 0,1 Г/см3.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2020, 13:14   #14
Тото
 
Регистрация: 31.08.2020
Адрес: Мариуполь
Сообщений: 1
По умолчанию

Дорогой И.Т.К...! Есть 25 копеек вес сос-ет, 2.68 мм.
Предположительно Медь. Но, Аверс как золотой.
Что думать по этому поводу??
Тото вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2020, 13:18   #15
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 7,255
По умолчанию

4.3.3. http://coinsitk.com/showthread.php?t=9245

p.s. НИКи пишите правильно
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2020, 13:43   #16
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 22,570
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тото Посмотреть сообщение
Дорогой И.Т.К...! Есть 25 копеек вес сос-ет, 2.68 мм.
Предположительно Медь. Но, Аверс как золотой.
Что думать по этому поводу??
Можно думать, что закуска плохая, надо искать получше
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР