Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Разное > Кукареки от "нумизматов"

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.11.2018, 18:46   #1
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,301
По умолчанию Ярослав Адрианов - о разновидностях и подгравировках - кукареку !!!

В 3 номере "Петербургского коллекционера" за этот год была опубликована статья Адрианова "Разновидности и подгравировки. Что есть что".





__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2018, 19:01   #2
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,301
По умолчанию

Я написал на неё небольшой вежливый ответ, который даю в этом посте. Кто желает - может его копировать на свои форумы, ссылку сюда давать не обязательно, просто указать авторство. А чуть позже более подробно расшифрую некоторые моменты. А о самих формулировках приглашаю заинтересованных лиц высказаться и подискутировать.


Размышления о разновидностях и подгравировках

В номере 3 (107) журнала за 2018 год на стр. 52 была опубликована статья Я. Адрианова «Разновидности и подгравировки. Что есть что.»
Я хочу выразить своё мнение по некоторым вопросам, поднятым автором в этой статье. Вопрос о том, что считать разновидностью или подгравировкой – действительно очень давний и никакого консенсуса по нему среди коллекционеров на данный момент не выработано. Мало того, если посмотреть понимание этого вопроса в американских каталогах – то мы увидим, что оно достаточно сильно отличается от понимания в каталогах наших авторов. И даже в понимании наших авторов далеко не всегда можно уловить границу между разновидностью и подгравировкой.

В основном все споры о разновидностях упираются в вопрос – считать одной разновидностью все тысячи или десятки тысяч штампов, произведенных от одной модели или же считать разновидностью каждый физический штамп, который можно идентифицировать по присущим только ему индивидуальным признакам. Я думаю, что зацикливаться ни на одной из этих крайностей нельзя. Но в то же время истины только посередине здесь тоже нет. В данной ситуации не может быть универсального подхода, поэтому споры, направленные на выработку одной всеобъемлющей формулировки для всех монет – никогда не принесут результата, который удовлетворил бы всех коллекционеров. Поэтому предложенная Я. Адриановым формулировка «подгравировка - метод ремонта монетных штемпелей, при котором некоторые элементы изображения восстанавливаются гравировкой» мне кажется очень узкой и далеко не отражающей действительность. Похоже на «масло взбивается из сливок и потому маслянистое, что его назвали маслом». В свою очередь, чтобы не получилось, что у меня только критика без предложений – могу предложить несколько другую формулировку: «подгравировка – метод доведения до технических условий рабочих поверхностей рабочего инструмента вручную». Конечно, наверняка найдутся критики и такого моего предложения, и возможно они даже предложат что-то своё. Почему я предложил именно такую формулировку – рассмотрю ниже на примере этой же статьи Я. Адрианова. Хотя сама по себе формулировка – ничего не значит, это всего лишь слова. И, как я писал ранее – моё мнение состоит в том, что не может быть универсального подхода к определению разновидностей, они должны определяться индивидуально для каждой группы монет и это определение у каждого коллекционера должно ещё и корректироваться в соответствии со своим личным пониманием.

Теперь попробую обосновать своё видение понятий «разновидность» и почему в моём понимании не может быть универсальной формулировки этого понятия. Если следовать логике языка – то словосочетание «разновидность штампа» должно определять возможность идентификации именно рабочего штампа. Причём идентифицировать штамп в данном случае можно благодаря различным царапкам, забоинкам и мелким выкрошкам. В процессе работы эти элементы, безусловно, будут дополняться и видоизменяться. И монеты, вышедшие из-под одного и того же штампа в разное время могут идентифицироваться, как вышедшие из-под разных штампов. Т.е. этот метод «назначения» разновидностей – явно тупиковый. Однако в какой-то момент на рабочем штампе может возникнуть какой-то красивый дефект, а если он ещё окажется и в нужном месте – то практически любой коллекционер оставит такую монету в своей коллекции как разновидность. Разумеется, это – частный случай, но в принципе вся нумизматическая наука и состоит в изучении соотношения общих основ к частным случаям.

Если же рассматривать понятие «разновидность» как массив всех рабочих штампов, произведенных от одной модели – то и здесь есть много интересного. Хорошо, если все тысячи рабочих штампов от первичного маточника с этой модели получились одинаковыми, несмотря на длинные технологические цепочки их производства. В этом случае любой коллекционер посчитает их одной разновидностью и будет совершенно прав. Но на практике так бывает редко, и в каких-то точках технологической цепочки приходится вмешиваться людям, т.е. производить подгравировки. В этих точках рабочий инструмент меняется, создаются новые цепочки уже корректированного рабочего инструмента, т.е. разновидности. И среди коллекционеров начинается разброд и шатание – кто-то считает это разновидностями, а кто-то не считает. В частности, это в полной мере относится к узелкам на стебельном ободке и насечкам на желудях на монетах 1924 – 1957 годов.

Я. Адрианов в своей статье пишет об этом: «Например, разновидности по размещению узелков на колосьях медных, серебряных и бронзовых монет он (автор имеет в виду А. Федорина) считает бесспорными разновидностями, а различия в рисунках насечек на шляпках желудей относит к подгравировкам, и соответственно, отказывает им в каталогизации. Между тем и «узелки» и насечки на шляпках имеют совершенно одинаковое происхождение…» Здесь я временно прерываю цитирование для того, чтобы выразить своё согласие с автором. Я так же, как и Я. Адрианов, считаю это разновидностями. Да, безусловно, класс этих разновидностей несколько пониже, чем производные от первичных маточников, потому что эти разновидности – это уже изменения на рабочем инструменте в процессе его производства от одного первичного маточника. А теперь продолжаю цитирование дальше. А дальше пошла полная чушь, показывающая, что Я. Адрианов совершенно не понимает того, о чём пишет и что показывает. «… - они наносятся рукой гравёра на маточник (не на штемпель!!!) в процессе его окончательной доводки или ремонта.» При этом в качестве иллюстрации к статье Я. Адрианов показывает изображения шляпок на желудях монеты 15 копеек 1948 года, на которых явно видно, что насечки нанесены не на маточник, а именно на штамп. Кстати, тиражи этих монет позволяют предположить, что насечки нанесены на промежуточный штамп, с которого потом пошло дальнейшее тиражирование рабочих штампов. Этот пример говорит о том, что предложенная мной формулировка «подгравировка – метод доведения до технических условий рабочих поверхностей рабочего инструмента вручную» - более всеобъемлюща, чем формулировка Я. Адрианова. Более подробно ознакомиться с процессом производства рабочего инструмента можно в моей статье, опубликованной в журнале «Петербургский коллекционер» № 4 (66) за 2011 год, либо в моём каталоге монет Украины, 8 издание, либо у меня на форуме coinsitk.com в разделе «Вопросы общего характера по монетам – Статьи и исследования».

Но продолжим о разновидностях. Пока приведенные мной примеры – о совсем элементарных вопросах, а ведь существуют и более сложные индивидуальные моменты. Я полностью согласен с идеей, выраженной Я. Адриановым «Согласно классификации вариантов советских монет, разработанной мною ранее, подгравировки штемпелей являются одним из классов разновидностей…». Да, действительно, даже один и тот же штамп после подгравировки даёт уже совсем другое изображение на монете. Особенно хорошо можно это проследить на полтинниках 1922 года, где можно подобрать три полтинника одного штампа с разными последовательными подгравировками (ремонтом штампа). Но узость мышления Я. Адрианова почему-то замыкается только на советских монетах, да и то, что «он разработал» – давно уже разработано нумизматами старшего поколения. Но суть этого в том, что раз Я. Адрианов привязывает «свои» разработки только к монетам СССР, - говорит о том, что в классификации монет царской России, имеющей гораздо более давние традиции, - есть что-то такое, что не укладывается в понимание этого автора, а потому им просто игнорируется. Но и это – не ключевой момент в определении понятия «разновидность». Получается опять-таки, что нельзя все разновидности подводить под какое-то одно определение. И вот здесь можно обратиться к примерам, приведенным Я. Адриановым по периоду 1924 – 1925 годов. Если можно полностью согласиться с тем, что он пишет о гравировках копеек и двухкопеечных монет 1924 года, то о его выводах по гравировкам на монетах 20 копеек 1925 года можно поспорить. Дело в том, что гравировки штампов монет 20 копеек массово встречаются только на штампах 2024.31 по моей классификации (можно посмотреть на моём форуме coinsitk.com в разделе Монеты СССР > К А Т А Л О Г _ М О Н Е Т _ С С С Р > Каталог монет СССР 1921 - 1957 годов. Этот штамп – не первый для этих монет, но и не последний по периоду выхода его в работу. Гравировки, о которых Я. Адрианов пишет по этому штампу – впервые были опубликованы экспертом аукционного дома «Монеты и Медали» Василием Капустиным в 2008 году на форуме coins.su в теме Монеты РСФСР и СССР 1921–1992 гг. - Важные темы 1921–1992 гг. - Варианты гравировки колосьев и остей на 20 копеек 1925. И когда Я. Адрианов о показанных им фрагментах пишет «В реальности вариантов подгравировки остей этого колоса на двухгриенных 1925 года гораздо больше – в своё время на одном из форумов их было опубликовано более полутора десятков, но показанного в статье вполне достаточно для подтверждения их многообразия» - то получается, что вроде бы это он сам когда-то на одном из форумов это опубликовал. Хотя в этой же статье, обсуждая формулировку А. Федорина – Я. Адрианов указывает не только форум, где можно это найти, но и даёт прямую ссылку. А слова Я. Адрианова об этих гравировках «В данном случае интересно, что подобные подгравировки аверса встречаются только на монетах с указанной датой, что в свете сказанного выше довольно легко объяснить» говорят о полной некомпетентности автора в этом вопросе. Подобные подгравировки встречаются и на монетах 1924 года, но гораздо реже. И объяснить это можно совсем не так, как это объясняет Я. Адрианов, а тем, что этот рабочий инструмент в 1924 году ещё был довольно свежим, а в 1925 году свежесть этого инструмента уже была совсем не такая. Причём, до этого штампа 2024.31 были ведь ещё и штампы 2024.1 и 2024.2, в которых хватает различных отклонений, а после пошёл штамп 2024.32, который использовался практически без гравировок до 1931 года.

Так вот по этим гравировкам монет периода 1924 – 1925 годов моё мнение уже отличается от мнения Я. Адрианова. В этом периоде подобных гравировок настолько много, что нет смысла их каталогизировать как разновидности, это просто не интересно. Все эти гравировки однотипные и, как мне кажется, не нуждаются в присвоении им отдельных каталожных номеров а тем более совершенно заоблачных оценок, которыми их наградил Я. Адрианов в своём каталоге. Т.е. смысл в том, что опять-таки не получается все разновидности подвести под одну гребёнку.

Как видно из приведенных мною примеров – понятие разновидности - действительно вопрос очень не простой и требующий индивидуального подхода каждого коллекционера к составлению своей коллекции разновидностей. Подчёркиваю – не договора между составителями каталогов о том, как сформулировать понятие «разновидность», а именно индивидуального восприятия коллекционера. А задача составителей каталога – дать информацию коллекционерам о наличии каких-то разновидностей и, что самое на мой взгляд главное, - объяснить коллекционерам их производственную суть, т.е. почему это может происходить. Но навязывать своё мнение о том, что человек должен коллекционировать – нельзя.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2018, 14:00   #4
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,301
По умолчанию

Эта тема получила неожиданное косвенное продолжение на ЦФН, поэтому сначала напомню некоторые моменты, о которых я написал выше, а потом продолжу в свете новых данных.

На 52 странице ПК в 4 сверху абзаце ("Обсуждая этот вопрос…") Адрианов, приводя цитату Федорина, которая по мнению Адрианова неправильная, - даёт очень полную ссылку на форум, тему и страницу в теме, где можно найти это высказывание Федорина.

А теперь советую очень вдумчиво прочитать то, что пишет Адрианов на странице 54 ПК в первом сверху абзаце. "В реальности вариантов подгравировки остей этого колоса на двухгриенных 1925 года гораздо больше – в своё время на одном из форумов их было опубликовано более полутора десятков, но показанного в статье вполне достаточно для подтверждения их многообразия" Ещё раз хочу подчеркнуть, что эта формулировка без ссылок на ту тему – это завуалированная попытка присвоить истоки данной информации себе. Это расчёт на новичков, которые не знают, что там было в 2008 году и подумают, что Адрианов пишет о своей ранней публикации.

Вот что написал в теме А. Федорин:
"Что можно сказать про автора каталога, который даже имея коллекцию фуфелов, не смог в этом разобраться.
Это не автор, это компилятор чужих ворованных знаний.
Пометки на картинках сделаны специально, чтобы не попасть в следующее издание компилятора, как уже было с опубликованными в статейке на страницах ПК вариантами подгравировок на 20 копеечниках 1925 года.
Напомню тем, кто не в курсе - упоминая мои ошибки или опечатки, Ярослав приводит всё, включая номер страницы, но публикуя чужие наработки как свои, он совсем забывает сослаться на авторство тех, кто их уже публиковал.
P.S. Всё что сказано, является коллегиальным мнением нескольких ведущих и всем известных нумизматов."


Ответ Адрианова, как всегда, - хамская вонь и непрофессионализм, а также ложь о гравировках 20-копеечников 1925 года.




Из ответа Адрианова видно, что он очень расстроился тем, что обмануть и приписать себе авторство в освещении гравировкок двадцатикопеечников 1925 года не получилось. Ведь на самом-то деле идея - В. Капустина, фотографии в той теме, о которой Адрианов "публикацию Василия я упомянул, но ровно в том контексте, в каком было необходимо" - тоже или В. Капустина или А. Федорина – этого я точно не знаю, но уж никак не Адрианова. Потому и необходимо стало Адрианову упомянуть именно так, чтобы люди за настоящего автора идеи приняли вора.

Ответ А. Федорина лично меня поражает своей мягкостью по отношению к Адрианову. Но – это его право.




Ну а напоследок по этому вопросу показываю гравировку остей монеты 20 копеек 1924 года, о которой "всезнающий" незнайка Адрианов со всем присущим ему апломбом и идиотизмом пишет "В данном случае интересно, что подобные подгравировки аверса встречаются только на монетах с указанной датой" (имея в виду 1925).

__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
адрианов, итк, каталог итк, каталог коломийца, каталог монет, каталог монет ссср, каталог монет украины, каталог федорина, коломиец, монеты, монеты ссср, монеты украины, разновидности, разновидности монет украины, разновидности монет ссср, сайт итк, сайт коломийца, таганский ценник, форум итк, форум коломийца, форум нумизматов, цены на монеты, ярослав

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:07. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР