Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Участники аукционов, помните - киевское время сейчас такое же как и московское.

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Разное

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.01.2014, 08:50   #1
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию Гуртильное кольцо

Здравствуйте.
Вопрос,наверное наивный и всё-же.
Если как факт,признано,что гуртильное кольцо изготовляется при помощи электроэррозионного оборудования,то
насколько помню конечное изделие полностью повторяют форму пуансона,электрода,не знаю,как правильно.
Посмотрел,так ради интереса,технические характеристики современных станков,у них очень большая степень точности обработки.
Если,как вариант,что это станки проволочные,заданная программа сделает то,что в неё вложили.
Тогда почему:
1)Форма рифов и просечек имеет несколько разных форм;(Форма сечения проволоки?..Если учесть разброс различных форм по одному году,
замена одной формы сечения на другую.Для чего?Отсутствие нужной формы, или от "фонаря",для большинства наших производств предпочтительнее второе,
но это уже не сюда.)
2)Шаг рифов и просечек не всегда постоянен;(Сбой или отсутствие программы?..)
3)Имеется несколько видов гуртов(Имеется ввиду классификация по расположению узких рифов и широких просечек;(Механическая доработка
изготовленных колец?..Маловероятно,но не зная утверждать не буду.)
4)Сам гурт на монетах не всегда соответствует приемлемой чистоты обработки;(Здесь ,наверное зависит от режима,электроимпульсный или электроискровой.)
5)Конусная поверхность зачастую имеет смещение в сторону;(Опять же форма сечения проволоки?..)
6)Перетекание одного виду гурта в другой на части монеты;(Хотя этому можно найти объяснение.Это уже скорее технологический брак при чеканке монет,
допуски на заготовки и различная сила удара штамповочного инструмента.Но и это можно отнести не ко всем.)

Может всё-же имеет место быть изготовление колец и при помощи пуансонов или электродов изготовленных механическим способом.

Ещё как вариант,(в дополнение),использование ранее изготовленных заготовок,тем более,что есть совпадения по диаметру монет.
(Может отсюда и наличие узких рифов и широких просечек на российских 10 коп,проще же исправить заготовку с количество 99 советского периода,
на современное 98.)
Это всё относится только к мелкой ходячке,выбирать не приходится,смотрю что есть.
Понимаю,что всё это уже обсуждалось здесь и я вроде как повторяю прошлую тему,но вот не понимаю,может дурная голова клавишам покоя не даёт.
Заранее прошу извинить,что в режиме реального времени я вряд ли смогу пообщаться,поэтому если кто-либо решит ответить,заранее спасибо.
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 09:55   #2
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,390
По умолчанию

Не такой уж и наивный вопрос, на него надо даже не просто подумать, а ещё и что-то узнать, а это уже давно точно не получается.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 10:58   #3
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Victor5858, надеюсь, с темой этой ознакомились http://coinsitk.com/showthread.php?t=7514

Хотя, наверное нет, судя по вопросам и месту размещения темы.

Если суммировать информацию из разных, достаточно компетентных, источников, станки для прожига просечек г/к используются именно проволочные с ЧПУ и ЦПУ. Прожигаются просечки по контуру заранее подготовленного отверстия в заготовке кольца с заданным шагом, либо количеством, в зависимости от типа станка, используемой программы. "Мозги" станка подгоняют заданные параметры просечек под конкретное отверстие в каждой заготовке г/к. Отсюда незначительные отклонения формы, разная ширина 1-3 рифов/просечек в начале-конце прожига.
Для полноты картины, присовокупите сюда отклонения при чеканке, обжиме монетных заготовок, износ г/колец.

Последний раз редактировалось Аляска; 19.01.2014 в 11:18..
  Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 20:57   #4
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Victor5858, надеюсь, с темой этой ознакомились http://coinsitk.com/showthread.php?t=7514

Хотя, наверное нет, судя по вопросам и месту размещения темы.

Если суммировать информацию из разных, достаточно компетентных, источников, станки для прожига просечек г/к используются именно проволочные с ЧПУ и ЦПУ. Прожигаются просечки по контуру заранее подготовленного отверстия в заготовке кольца с заданным шагом, либо количеством, в зависимости от типа станка, используемой программы. "Мозги" станка подгоняют заданные параметры просечек под конкретное отверстие в каждой заготовке г/к. Отсюда незначительные отклонения формы, разная ширина 1-3 рифов/просечек в начале-конце прожига.
Для полноты картины, присовокупите сюда отклонения при чеканке, обжиме монетных заготовок, износ г/колец.
Здравствуйте.
Собственно с просмотра вышеуказанной темы и появились эти "почему".
Спрашиваю здесь только потому,что там обсуждения прервались почти год назад.
Не думал,что вопросы касающиеся монет,заведут в сопромат,электротехнику и станкостроение.
Но тоже неплохо,что-то из вопросов можно убрать.
Так как диаметр проволоки,в сравнением с профилем конечного изделия (Г/К.),соизмерим или меньше,то можно исключить 1-й и 4-й пункты.
Учитывая отклонения при чеканке,можно избавиться и от 5-го пункта.(?..)
Учитывая износ гуртильного кольца и отклонения при чеканке,возможно исключить и 2-ой.(Но сомнения остаются.)
А вот на 3-й и 6-й,к сожалению ответа не нашёл(для себя во всяком случае).
За дилетанство прошу прощения,но лучше иногда спросить.
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 21:02   #5
krugly76
Супер-модератор
 
Регистрация: 11.04.2009
Адрес: Запорожье
Сообщений: 3,992
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Victor5858 Посмотреть сообщение
...А вот на 3-й и 6-й,к сожалению ответа не нашёл(для себя во всяком случае).
За дилетанство прошу прощения,но лучше иногда спросить.
По этим позициям давайте говорить с Вашими фото(сканами).
krugly76 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 21:38   #6
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krugly76 Посмотреть сообщение
По этим позициям давайте говорить с Вашими фото(сканами).
Согласен, нужны конкретные примеры, если в 3-м не совсем понятно что имеется ввиду (раз это не первые и последние из прожжённых просечек), то по 6-му - совсем не ясно, про что речь.
  Ответить с цитированием
Старый 01.02.2014, 07:02   #7
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию

Здравствуйте.
Прошу прощения за задержку,иногда надо работать.
Попробую как-то скомпоновать свой предыдущий сумбур.
Использовать чужие наработки,даже если это фото,не знаю можно или нет,хоть они и в открытом доступе.
(Использую только существующую классификацию.)
Первая и последняя прожжённая просечка.
Как-то не вырисовывается профили с узкими рифами и широкими просечками,у рифа ,как мне кажется ,должен быть одинаковый размер,вырезается же именно профиль рифа,
просечка может и варьироваться.

Если представить,что имеется подготовленное отверстие,надо исходя из размера окружности нарезать определённый профиль.
Насколько я знаю,вернее из того,что смог узнать,можно идти двумя путями.
Или написать программу,но она закладывается для всего изделия изначально.
Или вносить изменения в программу по ходу процесса,но задавать вручную данные для одного лишь сектора,как-то нелогично,
можно конечно вроде обыкновенного макроса,но с учётом допусков длины окружности подготовленного отверстия появляется возможность
погрешностей профиля.


Гурт |||-В,с учётом профиля,вполне вероятно выполнить только программно,но опять же макросы.

А вот другие гурты имеют форму трапеций,причём по всему периметру,как-то не очень похоже,чтобы верхние и нижние части трапеции можно изготовить при помощи проволочных станков.
(Возможна доработка готового кольца,шлифовка,зенкерование,развёртывание.Как результат обжима монетных заготовок мне кажется маловероятным.)
Причём сама форма боковых поверхностей есть,как ровная,так и с небольшим радиусом вовнутрь.Проволока используемая в качестве электрода переходит с барабана на барабан
с определённым натяжением,а значит резка производится под различными углами,но строго вдоль самого электрода,т.е. проволоки,изгибов в виде радиуса быть не должно.
Здесь,как мне кажется,используются именно механически изготовленные матрицы(или электроды),с последующей обработкой торцовых поверхностей готового изделия
(зенкеровка или развертывание).
По поводу предположения об использования каких либо заготовок из советского прошлого,посмотрел у себя 10-ки с гуртом 98-н 1984-85гг.,что-то мне кажется два широких рифа на них
и узкий риф с широкой просечкой у современных одного поля ягоды,только в разном исполнении.(Не знаю,понятно ли,лучше сформулировать не могу.)Форма же самого гурта
прошлых гривенников,с 98-н,очень напоминает |||-В.

Если использовать контурные 2D,3D,4D или что там ещё,должны с чего-то этот контур брать.Здесь есть возможности использовать, как чертёж,так и образец с которого происходит
копирование будущего изделия,почему бы не предположить,что при этом используют именно матрица изготовленная механическим способом,или при использовании ,как образцов
моделей предыдущих лет внести лишь одно изменение в полученную программу,или использовать доработанный образец(опять же механика).
Так может быть всё-же имеет место быть различные методы изготовления,как матриц(или электродов),так и Г.К.,различными способами.
К тому-же пояснение
Цитата:
Сообщение от andrey Посмотреть сообщение
Эта статья была по поводу браков на гуртах монет советского чекана (нанесения двойного рифления на гурт).Мне не понравилось его объяснение-пуансон изготавливался фрезой на зубонарезном станке и если рабочий не успевал снять деталь, то при повторном проходе на пуансоне появлялись дополнительные насечки. Это полный бред. Дополнительные насечки могут появится при изменении скорости подачи фрезы или изменении угла поворота стола.Но при включенном станке никто это делать не будет, т.к. возможна серезная поломка станка. Моя версия такова-пуансон это инструмент второго порядка, т.е. инструмент для изготовления инструмента.Чтобы изготовить пуансон необходим инструмент более точный, чем сам пуансон. А это удовольствие дорогое. Поэтому пуансон (рифления на нем) можно наносить на резьбонакатном станке.При этом может возникать двойное рифление (процесс описывать не буду). Если использовать пуансон с накатанными рифлениями, то можно объяснить появление монет с выступающими зубцами на гурте,т.к. происходит "выдавливание" металла и диаметр рифлений становится больше диаметра тела. Если что-то не так-сильно не ругайте.
предполагает такой вариант.
И последнее пока.
На фото 10 коп 2004г.(|||-б1).Следующая за широкой просечкой уже следующей за ней,хотя это возможно просто брак.(Это к переходу от одного вида гурта к другому.)
Всё,заранее благодарю,не судите строго,просто мне это интересно,поэтому и пишу так как вижу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2004 гурт.jpg
Просмотров: 202
Размер:	71.6 Кб
ID:	41205  
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.02.2014, 10:59   #8
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Если речь о современных монетах РФ, то параметры заданы заказчиком, т.е. диаметр и число рифов фиксированы.

Под них программа прожига и "подстраивается"...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гурт.jpg
Просмотров: 353
Размер:	237.2 Кб
ID:	41206  
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2014, 07:57   #9
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию

Здравствуйте.
За оперативность,благодарю.
У самого не всегда выходит.
Чтобы не плодить темы,может подскажете как выходит вот такой брак,
собственно с него всё и началось.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN0502-1а.jpg
Просмотров: 227
Размер:	52.6 Кб
ID:	41244   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN0501-1б.jpg
Просмотров: 194
Размер:	53.2 Кб
ID:	41245   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN0500-1в.jpg
Просмотров: 195
Размер:	54.4 Кб
ID:	41246  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN0499-1г.jpg
Просмотров: 195
Размер:	55.8 Кб
ID:	41247   Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSCN0495-1д.jpg
Просмотров: 197
Размер:	66.6 Кб
ID:	41248  
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2014, 12:56   #10
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вопрос о изношенности кольца (дефектах рифов, просечек), или чеканке монеты у края гуртильного кольца?
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2014, 20:22   #11
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Вопрос о изношенности кольца (дефектах рифов, просечек), или чеканке монеты у края гуртильного кольца?
Да даже не знаю,как сформулировать.
На 2\3 монеты обыкновенный равномерный гурт.
На 1\3 идёт уменьшение высоты рифа,вплоть до уровня просечки и далее в обратном порядке,увеличении высоты.Вот только срез рифа одной ширины и ровный.
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2014, 15:54   #12
Victor5858
 
Регистрация: 02.06.2013
Сообщений: 29
По умолчанию

Цитата:
Если речь о современных монетах РФ, то параметры заданы заказчиком, т.е. диаметр и число рифов фиксированы.
Под них программа прожига и "подстраивается"...
Не сочтите за флуд,рейтинги или ещё что-то меня мало трогает.
Но не слишком ли это сложно .вносить в программу ,как минимум 4 или 5 изменений.в какую сторону не направь.Это если исходить из Ваших пометок начала прожига.Может я такой неадекватный.но почему бы всё-же не может место быть,
использование механически изготовленных пуансонов(матриц ,электродов).Ошибки или ещё что,размером в 0,4 мм.,по всей окружности,я имею в виду просечку широкую,на электронике сложно допустить,а вот на инструментах,будь то фреза,зубонарезная рейка,с учётом заточки вполне возможно.
Если сочтёте это ненужным.можно удалить.Просто ещё раз повторяю.мне это интересно,вроде как пока не обожгусь не пойму,что горячее.

Последний раз редактировалось Azov-more; 05.02.2014 в 16:01..
Victor5858 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР