Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Участники аукционов, помните - киевское время сейчас на час меньше, чем в Москве.

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.01.2011, 17:33   #21
ostorog
Супер-модератор
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 512
По умолчанию

пока эта ссылка реально ни чего не объясняет к сожалению.
Лана, , беру пока тайм-аут , но тему не удаляйте , мы к ней ещё вернёмся по свободности :derisive:
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2011, 09:45   #22
Барс
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Когда я в 1997 - 1999 годах брал для просмотра мешки с пломбами монетного двора - то в одном мешке бывало, я находил до 20 разных монет, которые в связи с их незатёртостью можно было идентифицировать по мелким царапинкам и другим дефектикам конкретного штампа. Т.е. я думаю, что там чеканка шла одновременно несколькими штампами на одном станке, тем более, что вообще такие станки существуют.
На Луганском патронном заводе должны были работать 17 монеточеканящих прессов немецкой фирмы "Гребнер Пресан" и английской - "Роял Сервисез".
Если все они одновременно чеканили 10 коп. и работали на один монетосборник, то при одной смене штампов в день могло получиться до 34 разных аверсов и реверсов. Если работало 5 станков и было 4 смены штампов - получается 20 разных монет.
http://content.mail.ru/arch/17083/761048.html?print#2

Последний раз редактировалось Azov-more; 31.01.2011 в 11:14..
Барс на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2011, 23:21   #23
ostorog
Супер-модератор
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
На Луганском патронном заводе должны были работать 17 монеточеканящих прессов немецкой фирмы "Гребнер Пресан" и английской - "Роял Сервисез".
Если все они одновременно чеканили 10 коп. и работали на один монетосборник, то при одной смене штампов в день могло получиться до 34 разных аверсов и реверсов. Если работало 5 станков и было 4 смены штампов - получается 20 разных монет.
http://content.mail.ru/arch/17083/761048.html?print#2
Книга Люлько стр. 102 первый абзац , ещё одно подтверждение что каждый станок чеканил свой номинал, что совпадает с данными луганчан , однако, к сожалению, вопрос СКОЛЬКО прессов чеканило каждый отдельный номинал инфы у меня нет.
Второе, что такое "монетосборник" ? это контейнер на колёсах , и для каждого станка подкатывали свой, так что это тоже не подходит, хотя этот вопрос тоже нужно уточнить.
И третье , во всех служебных записках на получение инструмента, стр. 116,123,126, по одному комплекту на наладчика ? как это понимать? всё таки инструмент выдерживал работу более полу часа? и чеканку более 10 000 шт. одной парой ?
В общем вопросы есть и ответы на них нужно находить однако
Так что инфу собираем и анализируем
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2011, 23:43   #24
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

По одному комплекту могли выдавать каждые 15 - 30 минут после сдачи наладчиком убитого инструмента.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 00:39   #25
ostorog
Супер-модератор
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
По одному комплекту могли выдавать каждые 15 - 30 минут после сдачи наладчиком убитого инструмента.
смотрим числа.... , и понимаем, что инструмент брался на одну -две смены почему то
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 01:20   #26
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

Что в данном случае понимается под инструментом "пуансон" ? Я думаю, что это не штамп (штемпель), а именно пуансон (маточник), т.е. инструмент, с которого изготавливали штампы. В таком случае конечно логично, что он использовался не 15 - 30 минут, а смену. И по ассортименту выдач:
- перед 20.4 - на 25 к
- 20.4 - 1 к
- 21.4 - 10 к
- 22.4 - 1 к, 10к и 50 к - сразу 3 размера, потом 3 дня перерыв (возможно у кладовщицы были отгулы и она выдала инструмент сразу вперёд на 3 дня).
- 26.4 - 10 к, потом 2 дня перерыв (возможно выходные, надо календарь высчитывать).
- 29.4 - 1 гривна, потом майские праздники.
- 4.05 - 50 к и 1 гр.

Т.е. скорее всего это лист выдачи маточников в цех (отдел) по изготовлению штампов.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 01:43   #27
ostorog
Супер-модератор
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 512
По умолчанию

вот что пишет Люлько стр 106 и словарь на стр.177:
пуансон - чеканочный инструмент с изображением аверса или реверса монеты.
матрица - инструмент обеспечивающий монетам заданный диаметр и гладкий или рифлёный гурт.
__________________
С ув. ostorog.
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 02:27   #28
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

А кем там был Люлько ? Или как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель" ? Ведь чудес не бывает, и количество разновидностей (в том числе и браков в изготовлении штампов) говорит о как минимум сотнях рабочих штампов. Кроме того формулировка "пуансон - чеканочный инструмент с изображением аверса или реверса монеты" - понимается совсем не как "пуансон - чеканочный инструмент с обратным изображением аверса или реверса монеты". Скорее всего Люлько просто спутал пуансоны со штампами. Моисеенко тоже работает не с монетами, а с архивами и иногда такие пердлы о монетах выдаёт, что создаётся впечатление, что он в магазин только с бумажками ходил. Однако в написании статей о монетах преуспел поболее Люлько.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 12:15   #29
ostorog
Супер-модератор
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 512
По умолчанию

Да в том то и дело что Люлько токма писатель, и инфу которую он даёт сразу же перекрёстным методом проверяю. И в воспоминаниях очевидцев, того же самого наладчика Харитонова который фигурирует в данной записке на получение инструмента , я думаю он бы не стал подписывать свои воспоминания если бы там был явный фальсификат или перекос , или он (наладчик Харитонов) сам не понимает термины "пуансон " и "штамп"? , и в акте приёма инструмента из Англии и Италии , т.е. документах официальных, и Люлько вряд ли фальсифицировал эти документы под свою книгу, присутствуют одни и те же термины.

Иной раз сам в такой ситуации с фактами как в стишке:

Стою на асфальте я в лыжи обутый,
Толи лыжи не едут , толи я (........потёрла Azov-more ) ?
__________________
С ув. ostorog.

Последний раз редактировалось Azov-more; 05.02.2011 в 12:20..
ostorog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 14:33   #30
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

Я думаю, что с Англии и с Италии присылали не штампы, работа которых рассчитана на 15 - 30 минут, а именно пуансоны, а штампы с них делали уже в Луганске. Это более логично, чем присылать из той же Италии для чеканки двух - трёх миллионов монет 200 - 300 пар штампов.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 15:30   #31
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

ostorog за низкую сообразительность берёт тайм-аут на неделю. Низкая сообразительность заключается в том, что в этой песне
Цитата:
Сообщение от ostorog Посмотреть сообщение
Стою на асфальте я в лыжи обутый,
Толи лыжи не едут , толи я (........потёрла Azov-more ) ?
ostorog не сообразил заменить вычеркнутое слово другими словами - например:

Стою на асфальте я в лыжи обутый,
Толи лыжи не едут, толи я лыжной палкой вдутый.

Слова при этом были бы красивыми, как новобрачная, а смысл остался бы тот же - как будто сам стал новобрачной.
Но учитывая то, что супермодераторы этой повальной болезнью модераторов не заражаются, а правила надо соблюдать всем, независимо от ранга - то так и быть, неделю тайм-аута заменяю двумямя днянями.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 20:19   #32
Барс
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 763
По умолчанию

По ведомости выдачи видно, что пуансоны брались и возвращались в один и тот же день, что подтверждается подписью кладовщицы.

И еще 20.4 и 22.4 брались пуансоны 1 коп. Если бы в эти дни проходила массовая чеканка, а не отладка оборудования -то сколько монет 1 коп. 1992г. было бы отчеканено? Далеко не 300 штук (взято из таблицы hackee).

Последний раз редактировалось Барс; 05.02.2011 в 20:24..
Барс на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 20:36   #33
Барс
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Я думаю, что с Англии и с Италии присылали не штампы, работа которых рассчитана на 15 - 30 минут, а именно пуансоны, а штампы с них делали уже в Луганске. Это более логично, чем присылать из той же Италии для чеканки двух - трёх миллионов монет 200 - 300 пар штампов.
По поводу "английского чекана" пришла такая мысль. А что если англичане не ошиблись, а сделали правильный качественный штамп - первичный маточник.
Затем, уже в Украине, должны были быть проделаны следующие операции по изготовлению рабочих штампов: первичный маточник - образцовый штамп - рабочий маточник - рабочий штамп. Но, в связи с отсутствием отработанной технологии такого производства качество рабочего штампа могло получаться неудовлетворительным, поэтому могли принять решение - чеканить с помощью рабочих маточников.
Барс на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 21:30   #34
Барс
 
Аватар для Барс
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Харьков
Сообщений: 763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
По поводу "английского чекана" пришла такая мысль. А что если англичане не ошиблись, а сделали правильный качественный штамп - первичный маточник.
Затем, уже в Украине, должны были быть проделаны следующие операции по изготовлению рабочих штампов: первичный маточник - образцовый штамп - рабочий маточник - рабочий штамп. Но, в связи с отсутствием отработанной технологии такого производства качество рабочего штампа могло получаться неудовлетворительным, поэтому могли принять решение - чеканить с помощью рабочих маточников.
Сморозил глупость - в этом случае все было бы инверсным. Пост можно убрать.
Барс на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 22:52   #35
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
По поводу "английского чекана" пришла такая мысль. А что если англичане не ошиблись, а сделали правильный качественный штамп - первичный маточник.
Затем, уже в Украине, должны были быть проделаны следующие операции по изготовлению рабочих штампов: первичный маточник - образцовый штамп - рабочий маточник - рабочий штамп. Но, в связи с отсутствием отработанной технологии такого производства качество рабочего штампа могло получаться неудовлетворительным, поэтому могли принять решение - чеканить с помощью рабочих маточников.
Я это глупостью на считаю, у меня тоже такая мысль уже очень давно была и сейчас не исчезла. По крайней мере такая гипотеза вполне объясняет тираж "англичан". Т.е англичане прислали не "пуансоны", а именно первичный маточник.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 23:21   #36
uacoins
 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 646
По умолчанию

Англичане не ошиблись, им из Украины прислали неправильный чертеж, в этой истории вопросов давно нет.
uacoins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 23:23   #37
Azov-more
Имеет право ругаться на монарха. Немножко.
 
Аватар для Azov-more
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Украина, Мариуполь - Львов
Сообщений: 5,179
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от uacoins Посмотреть сообщение
Англичане не ошиблись, им из Украины прислали неправильный чертеж, в этой истории вопросов давно нет.
так, вроде ж не так было ? :smile3:
Английский гравёр ошибся в понимании картинки ?
__________________
Мир прекрасен, за него стоит бороться ...
Azov-more вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 23:34   #38
uacoins
 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 646
По умолчанию

Нет, картинка была не правильная, она в книжке есть, как и вся история.
uacoins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 23:37   #39
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от uacoins Посмотреть сообщение
Англичане не ошиблись, им из Украины прислали неправильный чертеж, в этой истории вопросов давно нет.
Трудно сказать. Английский вариант - более защищённый от подделок, но и более сложен не столько для тиражирования, сколько для восприятия. А сложностей в то время не хотел никто.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2011, 19:06   #40
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,555
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Барс Посмотреть сообщение
По поводу "английского чекана" пришла такая мысль. А что если англичане не ошиблись, а сделали правильный качественный штамп - первичный маточник.
Затем, уже в Украине, должны были быть проделаны следующие операции по изготовлению рабочих штампов: первичный маточник - образцовый штамп - рабочий маточник - рабочий штамп. Но, в связи с отсутствием отработанной технологии такого производства качество рабочего штампа могло получаться неудовлетворительным, поэтому могли принять решение - чеканить с помощью рабочих маточников.
Я это глупостью на считаю, у меня тоже такая мысль уже очень давно была и сейчас не исчезла. По крайней мере такая гипотеза вполне объясняет тираж "англичан". Т.е англичане прислали не "пуансоны", а именно первичный маточник.
Я тоже здесь автоматом сморозил глупость. Я думаю, что и Вы и я имели в виду мастер-штамп.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
луганск, первые монеты украины, производство монет, чеканка монет

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:10. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР