Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Участники аукционов, помните - киевское время сейчас на час меньше, чем в Москве.

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.02.2018, 11:55   #1
UACOINS-STO
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 823
По умолчанию А.Верховлюк, В.Лахненко. Актуальные направления развития монетных систем (на укр.)



(Вначале файла - данные об источнике)
UACOINS-STO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:12   #2
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

На стр. 62 в первой колонке сверху написано о том, что монеты с гальванопокрытием имеют основным недостатком низкую антикоррозийную стойкость. Но там же во второй колонке сверху (т.е. рядом) написано, что плакирование монет повышает их антикоррозийную стойкость. Интересная логика получается у этих авторов. Перефразируя известную поговорку "у семи нянек дитя без глаза" получаем ньюукраинскую её адаптацию "у двух авторов статья раздвояецця"
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:20   #3
UACOINS-STO
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 823
По умолчанию

Насколько понял после беглого прочтения, в статье упоминается несколько технологий плакировки, возможно не совсем четко в статье прослеживаются плюсы и минусы каждой...
UACOINS-STO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:28   #4
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Судя по написанному - в обоих случаях идёт речь об одном и том же, только выводы почему-то разные. Это, кстати, показывает оторванность НАНУ от практики. Сравнить эту статью и исследования работников монетного двора - сразу видна разница в грамотности. А потом такие как ЛВИ начинают писать "мы пахали". Хотя на монетном дворе видна реальная серьёзная работа, а от НАНУ - невнятный лепет с непонятными выводами.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 12:54   #5
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Это отсюда
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: муха.jpg
Просмотров: 74
Размер:	77.5 Кб
ID:	106693  
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 13:03   #6
truiopu
 
Регистрация: 19.08.2015
Сообщений: 55
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
На стр. 62 в первой колонке сверху написано о том, что монеты с гальванопокрытием имеют основным недостатком низкую антикоррозийную стойкость. Но там же во второй колонке сверху (т.е. рядом) написано, что плакирование монет повышает их антикоррозийную стойкость. Интересная логика получается у этих авторов. Перефразируя известную поговорку "у семи нянек дитя без глаза" получаем ньюукраинскую её адаптацию "у двух авторов статья раздвояецця"
Нет там ничего подобного, что я выделил жирным в вашей цитате. Там сказано:"Щільний контакт між основою та покриттям, наявність між ними дифузійного шару перешкоджають розвитку корозійних процесів та відшаруванню". Т.е. по русски "Плотный контакт между основанием и покрытием, наличие между ними диффузионного слоя препятствуют развитию коррозионных процессов и отслоению". Где там сказано о повышении антикоррозионной стойкости? Или я неправильно понял на что вы ссылались?
truiopu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 13:18   #7
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Вот две цитаты, первая - абзац переходит со стр. 61 на стр. 62, вторая - сверху в центральной колонке на стр. 62.

...заміна гальванопокриття плакуванням не позбавляє таку заготовку її чи не основної вади - низької корозійної стійкості, зумовленою утворенням так званої "електрохімічної пари", що неминуче при використанні різнорідних матеріалів для основи та покриття.

Щільний контакт між основою та покривом, наявність між ними дифузійного шару перешкоджають розвитку корозійних процесів та відшаруванню.


Они по сути противоречат друг другу.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 13:40   #8
truiopu
 
Регистрация: 19.08.2015
Сообщений: 55
По умолчанию

На 62 в первом столбце внизу идет ссылка на патенты 9-14 и говорится, что наиболее целесообразно использовать плакировочные материалы тонким слоем до 30 мкм цветных металлов и сплавов на их основе. Плюс там еще электропроводность замешана, при сравнении монет без плакировки и с плакировкой.

Притом первая ваша цитата приведена для монет низкого номинала, а вторая для монет среднего номинала.
Судя по статье предлагаются разные методы плакирования, поэтому автор и говорит вроде бы противоречащие, на первый взгляд, вещи. Хотя практика то говорит о том, что коррозия на всех украинских монетах развивается быстро. Может это связано со стремительным обесцениванием гривны и с тем, что затраты на изготовление всех монет минимальны.
truiopu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 13:48   #9
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Т.е. по Вашему эффект "электрохимической пары" зависит от номинала ? На пятаке электрохимическая пара - это плохо, на 50 копейках электрохимическая пара - это хорошо, а если делать электрохимическую пару на монетах 5 гривен - то это будет вообще супер ? С такими теориями мы всю физику быстро превратим в лженауку. А ведь фактически эти "мы пахали" в статье пишут именно об этом.
Причём и в первой цитате и во второй речь идёт о цветных металлах, а "пятак" - это я уж написал "для мелкого номинала".
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 14:29   #10
truiopu
 
Регистрация: 19.08.2015
Сообщений: 55
По умолчанию

Ну низкие номиналы монет в автоматах не принимаются. У нас на Украине видел только 50 коп и 1 грн.
Не знаю как на Западе, но вероятно в большинстве стран какая там электропроводность у монет низкого номинала никого не интересует. Хотя в США там что-то исследуют, вероятно еще актуальны монеты низкого номинала https://korrespondent.net/business/f...centovyh-monet
Поскольку электропроводность никого не интересует следующий этап - коррозионная защита. Монеты низкого номинала, а стоимость их изготовления - еще ниже, т.е. изготовить монеты низкого номинала плакированные да еще себестоимость ниже номинала не получается. Ну сами же авторы в статье приходят к выводу, что лучше делать монеты низких номиналов из нержавеющей стали они более устойчивы к коррозии.

Монеты среднего номинала, на Западе, вероятно уже более востребованы для автоматов, вот в статье уже и указаны требования в том числе высокая коррозионная стойкость и электропроводность, в том числе для распознания подделок автоматами. Исходя из этого идет сравнение монет из сплавов, но без плакировки и монет с плакировкой. Судя из статьи монеты средних номиналов с плакировкой можно выпускать, т.к. затраты на их изготовление выше, чем на низкие номиналы. В статье делается упор на то, что у фальшивомонетчиков нет доступа к оборудованию, с помощью которого можно проводить плакирование, поэтому это дополнительная защита от подделки. Взвесив все за и против, некоторые страны идут на то, что бы монеты меньше ходили, но были более дешевыми и имели защиту от подделки, поэтому идут на выпуск плакированных монет.

Т.е. получается авторы статьи говорят о том, что из-за необходимости низкой себестоимости монет низких номиналов выпустить монету с плакировкой нецелесообразно, т.к. изготовить нормальную плакировку за такие деньги невозможно, а вот с монетами средних номиналов, уже можно пробовать, т.к. допустимы затраты в разы выше. Вот и получается, если прочитать только эти 2 предложения авторы пишут чушь, т.е. противоречат сами себе.

Хотя когда авторы говорят об украинской ходячке - они тоже против плакированных монет, а предлагают другой сплав для наших монет.

Повторюсь, это только мои выводы на основе прочитанного.
truiopu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 16:06   #11
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Сообщений: 233
По умолчанию

Монеты низших номиналов не принимаются в автоматы в основном потому, что перегружая монетоприёмник, требуют более частой инкассации, что очень дорого по сравнению с номиналом самих монет. К тому же большинство услуг, продаваемых через автоматы, уже округлены до 10 центов, поэтому принимаются лишь все номиналы от 10 центов до 2 евро, в то время как скажем билеты в автобусе - до 5 центов, там и 5-центовики принимают.
Предположение же о том, что якобы низшие номиналы не должны быть убыточными в производстве, не соответствует фактам. В мире чеканится очень много монет, себестоимость производства которых дороже их номинала. Дело в том, что убыток для них в отдельности никто не считает, ведь он с лихвой покрывается за счёт чеканки/печатания высших номиналов, ну и целиком от эксплуатации монетной регалии (см. также понятие инфляции).
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 19:43   #12
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
На стр. 62 в первой колонке сверху написано о том, что монеты с гальванопокрытием имеют основным недостатком низкую антикоррозийную стойкость. Но там же во второй колонке сверху (т.е. рядом) написано, что плакирование монет повышает их антикоррозийную стойкость. Интересная логика получается у этих авторов. Перефразируя известную поговорку "у семи нянек дитя без глаза" получаем ньюукраинскую её адаптацию "у двух авторов статья раздвояецця"
В статье даже для нумизматов-новичков все "разжевано" абсолютно верно и кратко описаны физ-процессы у монет с покрытиями ... (подчеркну) с абсолютно разными типами покрытий ... но

... когда "лже-спец"-теоретик не может отличить гальвано-покрытие от плакировки (хотя бы на уровне первичных знаний) ... то дальше продолжать обсуждать данную статью не имеет смысла ... а нужно направить теоретика изучать изучать азы ... т.е. "азбуку" ... а не делать совершенно абсурдные выводы.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 19:55   #13
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Судя по написанному - в обоих случаях идёт речь об одном и том же, только выводы почему-то разные. ...
... речь идет о совершенно разных типах покрытий ... поэтому и выводы разные.

П.С. В статье прежде всего доказывается, что монеты из монолитных сплавов всегда более корозио-устойчивее от монет с покрытиями (с разными типами покрытий) ... и монолитный спец.сплав НИИ ИПЛ это подверждает на практике.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 20:28   #14
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
В статье даже для нумизматов-новичков все "разжевано" абсолютно верно и кратко описаны физ-процессы у монет с покрытиями ... (подчеркну) с абсолютно разными типами покрытий ...
Раз Вы заявляете, что описаны абсолютно разные типы покрытий, тогда объясните, в чём именно эта разность, т.е. чем отличается плакировка, описанная в первом процитированном мною абзаце от плакировки, описанной во втором процитированном мной абзаце. А также, чем отличаются физические процессы электрохимической пары этих по-Вашему разных видов плакировки. Без аргументированных объяснений всё, что Вы написали - это Ваша обычная писанина, не имеющая никакого значения, кроме пустого набора постов.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 22:17   #15
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Раз Вы заявляете, что описаны абсолютно разные типы покрытий, тогда объясните, в чём именно эта разность ...
... в опытах с гальвано-покрытием ронделей или монетной ленты (это ванны, электролиты, аноды-катоды и т.д.) часто покрытие было рыхлим ... и иногда даже частично "осыпалось" при чеканке ...
... в опытах с плакированием (это на монолитную спец.ленту основы методом обжима в специальных вальцах "наносится"-припресовувается тонкий слой плакировочного "защитного" металла) ... рондели уже были значительно лучшего качества ... но даже это качество ронделей не в полной мере удовлетворяло производителей монет ...

... вот поэтому в НИИ разработали и предложили совершенно новый монетный сплав желтого цвета для чеканки монолитных монет (... если кто желает более подробно ознакомиться с данными работами то он может в этом НИИ найти диссертацию к.т.н., который в то время был директором Киевского МД ... и в соавторстве с учеными получил соответствующие документы на изобретение ...).
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 22:37   #16
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Во втором посте я очень бегло показал, о чём написано в статье.
А в седьмом посте уже конкретно с цитатами показал, в чём дело. В приведенных мною цитатах в седьмом посте о гальванике не говорится, там в обоих случаях говорится о плакировке. Так вот раз Вы написали, что я ничего там не понял в силу своей некомпетентности - то объясните, в чём именно эта разность, т.е. чем отличается плакировка, описанная в первом процитированном мною абзаце от плакировки, описанной во втором процитированном мной абзаце. А также, чем отличаются физические процессы электрохимической пары этих по-Вашему разных видов плакировки. Не надо рассказывать, что в каком-то там НИИ наконец выяснили то, что известно уже много сотен лет или что в каком-то НИИ разработали и предложили совершенно новый монетный сплав желтого цвета для чеканки монолитных монет (который ещё в бронзовом веке был разработан и использовался). Просто просветите меня, раз уж посчитали некомпетентным и объясните, чем отличается плакировка, описанная в первом процитированном мною абзаце от плакировки, описанной во втором процитированном мной абзаце. А также, чем отличаются физические процессы электрохимической пары этих по-Вашему разных видов плакировки.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 23:02   #17
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Не
Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Во втором посте я очень бегло показал, о чём написано в статье.
А в седьмом посте уже конкретно с цитатами показал, в чём дело. В приведенных мною цитатах в седьмом посте о гальванике не говорится, там в обоих случаях говорится о плакировке. Так вот раз Вы написали, что я ничего там не понял в силу своей некомпетентности - то объясните, в чём именно эта разность, т.е. чем отличается плакировка, описанная в первом процитированном мною абзаце от плакировки, описанной во втором процитированном мной абзаце. А также, чем отличаются физические процессы электрохимической пары этих по-Вашему разных видов плакировки. Не надо рассказывать, что в каком-то там НИИ наконец выяснили то, что известно уже много сотен лет или что в каком-то НИИ разработали и предложили совершенно новый монетный сплав желтого цвета для чеканки монолитных монет (который ещё в бронзовом веке был разработан и использовался). Просто просветите меня, раз уж посчитали некомпетентным и объясните, чем отличается плакировка, описанная в первом процитированном мною абзаце от плакировки, описанной во втором процитированном мной абзаце. А также, чем отличаются физические процессы электрохимической пары этих по-Вашему разных видов плакировки.
Не надо изворачиваться ...
... во всех Ваших претензиях к авторам статьи и обвинение их в некомпетентности ... четко просматривается одно и тоже - что гальвано-покрытие и плакировка это одно и то же ... а это уже однозначная ошибка.
... на Ваше заблуждение обратили внимание форумчане (и я в том числе) ... но с Вами (как всегда) спорить бесполезно ... поэтому в данной теме повторяться не буду и считаю , что спор продолжать бесполезно ...
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2018, 23:18   #18
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Не
Не надо изворачиваться ...
... во всех Ваших претензиях к авторам статьи и обвинение их в некомпетентности ... четко просматривается одно и тоже - что гальвано-покрытие и плакировка это одно и то же ... а это уже однозначная ошибка.
... на Ваше заблуждение обратили внимание форумчане (и я в том числе) ... но с Вами (как всегда) спорить бесполезно ... поэтому в данной теме повторяться не буду и считаю , что спор продолжать бесполезно ...
В каких "во всех" ? Покажите мне конкретно эти "все" мои претензии. И обратите внимание, что я на Ваши вопросы ответил, а вот Вы на мои - не ответили. Точно так же, как не отвечаете и на вопросы по АНУ, а только верещите, что "непричастным" этого знать не положено. А кто причастный - тоже не говорите.
Так на мои вопросы ответите ? Или опять изобразите из себя великого носителя великих секретов ? На всякий случай даю подсказку - физические процессы электрохимических пар после гальваники и после плакировки немного отличаются, но суть у них одинакова.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2018, 17:39   #19
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
я попрошу Вашего модератора (он же член правления АНУ) ... пусть он Вам поможет ... если захочет.
Владимир Иванович, кто у нас на форуме этот счастливый причастный ?

__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР