Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Участники аукционов, помните - киевское время сейчас на час меньше, чем в Москве.

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Вопросы общего характера по монетам > Статьи и исследования

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.03.2013, 12:58   #21
Аляска
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Я думаю, что если Вы, используя своё "служебное положение" обратитесь в СБУ - то этим товарищам придётся сидеть, так как это штампы - для обычной ходячки, и с точки зрения закона это не чеканка раритетов, а производство фальшивых денег.
Совершенно верно, никакие это не "копии", формулировка такая: «Незаконное воспроизведение не выведенных из обращения Государственных денежных знаков с целью извлечения прибыли», ну а состав уже по совокупности нарушений действующих законодательств.

*по подделкам вышедших из обращения, в ущерб коллекционерам, обычно применяют статью о мошенничестве, опять же от состава преступления зависит.
  Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 17:20   #22
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Совершенно верно, никакие это не "копии", формулировка такая: «Незаконное воспроизведение не выведенных из обращения Государственных денежных знаков с целью извлечения прибыли», ну а состав уже по совокупности нарушений действующих законодательств.

*по подделкам вышедших из обращения, в ущерб коллекционерам, обычно применяют статью о мошенничестве, опять же от состава преступления зависит.
Совершенно с Вами согласен. Вы правильно указали на законодательные документы, но нужны конкретные спецы-исполнители (конкретные ФИО), а не общие названия организаций типа МВД или СБУ.
Опять же личный пример. В 1990-1991 годах в Академии наук (тогда НБУ существовал только на бумаге) был разработан пакет документов относительно чеканки монет (предполагаемые номинальные ряды, разработка различных характеристик, расчеты тиражей, вопрос кодирования монетного сплава и самих монет, перечень открытой и закрытой информации и т.п.- больше 20 различных проектов). Но в штате НБУ тогда еще не было сотрудников, ответственных за подготовку аналогичных документов. А когда руководство банка обратилось к руководству академии наук за помощью и в штат банка из академии были переведены требуемые сотрудники, то и некоторые проекты документов реализовались на практике, а некоторые проекты уже 20 лет ждут своего исполнителя, еще не принятого в штат НБУ. На мои намерения "авансом" официально отправить некоторые проекты в НБУ мои кураторы-руководители ничего не подписывали, пока в НБУ не появлялся штатный исполнитель (мотивация - отправлять документы "на деревню дедушке" - пустое занятие). Я очень благодарен своим старшим коллегам за данную науку по преодолению препятствий брократической системы.
В то же время некоторые проекты, которые обсуждались на уровне зампредов НБУ, ими же моментально использовались без всяких подписей и документов-сопроводиловок действительных академиков.
Вывод: есть конкретный ФИО - есть конкретная работа, а громкие названия госучреждений для пользы дела ничего не дают.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 17:35   #23
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,557
По умолчанию

Наверное правду вы говорите, преступление раскрывает не МВД, а конкретный майор Пронин*. Ушёл майор Пронин в отпуск - и МВД спокойно курит в сторонке

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
В то же время некоторые проекты, которые обсуждались на уровне зампредов НБУ, ими же моментально использовались без всяких подписей и документов-сопроводиловок действительных академиков.
Вывод: ...
Вывод написал ещё Омар Хайям, ну как раз про этих академиков:

Кто ценит знания, кого влечёт наука, -
Решил доить козла. О, жалкой жизни скука !
Не лучше ль дураком прикинуться сегодня ?
Дороже мудрости у нас головка лука.


Кстати, в древнем арабском написании не было гласных, так что есть версия, что Омар Хайям - это мог быть эмир Хаим.

*в Украине это может быть капитан Проникайло.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 21:21   #24
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 73
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЛВИ Посмотреть сообщение
Как в настоящее время установить реальный год чеканки - вот главный вопрос, который больше всего меня волнует.
По-моему, косвенную помощь в этом может оказать изучение брака, включая и мелкие, почти незаметные дефекты чеканки. Следы износа, механических повреждений штемпельной пары, её дошлифовки могут косвенно указывать на длительность использования. Вероятно, нужно сравнивать качественные разновидности монет формального года выпуска с дефектами тех же разновидностей. Фальсифицированные монеты тоже могут быть выявлены по дефектам, нетипичным для массового чекана, включая дефекты заготовок. Ведь использование похищенных штемпелей на кустарном или универсальном прессовом оборудовании и чеканка на самодельных заготовках может оставить на "левых" монетах малозаметные, но характерные следы. Естестенно, такие исследования нуждаются в очень обширном материале. А если "левый" раритет изготовлен в стенах МД, то его, пожалуй, и никак не отличишь.
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 21:52   #25
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grisha61 Посмотреть сообщение
А если "левый" раритет изготовлен в стенах МД, то его, пожалуй, и никак не отличишь.
Это основная масса "пробных" монет, по крайней мере большая часть. И в России таких "проб" сейчас тоже много. Но они изготовлены там же, тем же и теми же, что и настоящие монеты.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 23:16   #26
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 73
По умолчанию

Могут подделываться, точнее - имитироваться - редкие и популярные виды монетного брака. Так же как и "пробы", на МД могут вырубить "луны" на хороших заготовках и начеканить из них "бескрайние" монеты. Или перевернуть штемпеля, или поставить два одинаковых, и наделать "перевёртышей" или "перепуток". Все такие имитации сразу же уйдут к нумизматам.
Иное дело, если такая монета попадётся из обращения: хоть в банковском мешке, хоть в горсте сдачи. А если монета устаревшая, то - из бабушкиной копилки. То есть, происхождение любой редкой монеты может являться единственным дказательством её подлинности, причём - субъективным.
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2013, 23:21   #27
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grisha61 Посмотреть сообщение
По-моему, косвенную помощь в этом может оказать изучение брака, включая и мелкие, почти незаметные дефекты чеканки. Следы износа, механических повреждений штемпельной пары, её дошлифовки могут косвенно указывать на длительность использования. Вероятно, нужно сравнивать качественные разновидности монет формального года выпуска с дефектами тех же разновидностей. Фальсифицированные монеты тоже могут быть выявлены по дефектам, нетипичным для массового чекана, включая дефекты заготовок. Ведь использование похищенных штемпелей на кустарном или универсальном прессовом оборудовании и чеканка на самодельных заготовках может оставить на "левых" монетах малозаметные, но характерные следы. Естестенно, такие исследования нуждаются в очень обширном материале. А если "левый" раритет изготовлен в стенах МД, то его, пожалуй, и никак не отличишь.
Вот и я о том же. Только требуется, чтобы это поняли и штатные работники НБУ-БМД.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2013, 00:26   #28
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от grisha61 Посмотреть сообщение
Могут подделываться, точнее - имитироваться - редкие и популярные виды монетного брака. Так же как и "пробы", на МД могут вырубить "луны" на хороших заготовках и начеканить из них "бескрайние" монеты. Или перевернуть штемпеля, или поставить два одинаковых, и наделать "перевёртышей" или "перепуток". Все такие имитации сразу же уйдут к нумизматам.
Иное дело, если такая монета попадётся из обращения: хоть в банковском мешке, хоть в горсти сдачи. А если монета устаревшая, то - из бабушкиной копилки. То есть, происхождение любой редкой монеты может являться единственным д0казательством её подлинности, причём - субъективным.
Мне почему-то хочется верить, что ВСЁ описанное Вами целиком осталось в Луганске, а Киеве специально ТАКОГО никто не производит. Потому что организационно-охранные мероприятия на БМД действительно на очень высоком уровне (несколько лет сам имел на БМД постоянный пропуск).
Могу обоснованно предположить, что многие несанкционированные выпуски осуществляются вне монетного двора, но если не "подставить" БМД и если на изделии не будет логотипа МД, то кому такая продукция будет нужна? Вот поэтому сейчас "левые" изделия "списываются" и на БМД и на ЛВЗ, хотя последний уже давно не работает.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2013, 01:13   #29
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Игорь Тимофеевич, мне скоро предстоит встреча с новым руководством БМД-МД на предмет того, что мы официально (по договору) с производителем ронделей (поставщик на наш МД) специально для коллекционеров изготовили набор ронделей, на которых имеется текстовая информация, нумерация и кодирование каждой рондели таким образом, что-бы их нельзя было использовать для чеканки монет. К примеру, что-бы ни у кого не возникало желания отчеканить какой-нибудь раритет не в своем диаметре. Так вот - кому-то в НБУ этот наш проект не сильно понравился. Поэтому будем разбираться ...
Учитывая, что на Вашем сайте много полезнейшей информации для самого БМД, могу ли я ссылаться на конкретные исследования, информацию, факты и т.д. или надо отсылать БМДешников на Ваш сайт без конкретизации чего-либо? Мол пусть сами выискивают нужную информацию?
На БМД от нового руководства было бы очень заманчиво получить интересующую коллекционеров информацию и наладить нормальный рабочий процесс аналогично 10-летней давности, когда на МД и БФ можно было исследовать все браки и фальшаки монет и банкнот. Может снова повезет ...

PS Если надо, пожалуйста, напишите в ЛС.
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2013, 01:18   #30
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,557
По умолчанию

У меня форум открытый и если какая-то информация поможет КБМД что-то улучшить - то я буду этому только рад.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2013, 13:13   #31
ЛВИ
 
Регистрация: 19.02.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 2,248
По умолчанию

Тогда я, с Вашего позволения, скопирую интересующую информацию и передам специалистам БМД - им в печатном варианте всегда лучше, чем "рыться и заблудиться в просторах интернета".
ЛВИ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2013, 16:47   #32
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,557
По умолчанию

Я не против. А если они ещё и что-то ответят - так это будет ещё лучше.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2016, 22:53   #33
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 73
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
Я ещё могу понять это для "пробных" монет - там это очень желательно, чтобы отличать фуфло от монет.
...

Мне, например, абсолютно всё равно, в каком году отчеканена монета с датой, например, 1992 - в конце 1993 года или в начале 1994 года - штамп для чеканки использовался тот же самый.
Я случайно зашёл на эту – забытую тему – и всё-таки решил сказать «последнее слово».
Если штамп тот же самый, то сколько монет он начеканил? Миллиарды! Это Вы придумываете «легенды для пионеров». А ещё, их придумывают на м.д. или связанных с ними фирмами. Будь у меня гравировально-фрезерный станок «Baublys» SB2830 285\ECO, я таких «пробных монет» наделал бы!
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2016, 23:38   #34
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 73
По умолчанию

Легенды для пионеров.
Все «сказки» о пантографировании давно устарели. Сейчас для изготовления маточных штемпелей используются виртуальные модели, которые можно корректировать разными способами. Например: «дорезать» объёмный макет, загрузить его в сканирующий блок станка, скорректировать виртуальный макет, и резать по нему маточный штемпель. Если монета – обычная, то и не нужно переделывать слепок. Ввели коррекцию в программу станка и – всё. А редукционные станки, которые показывают в познавательных видео, – «вчерашний день». На СПМД сохранился такой станок с 1924 года, но едва ли его используют.
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2016, 23:59   #35
ИТК
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 18,557
По умолчанию

На ММД используют. А то, что есть и новые технологии - это не новость, но вот насколько они используются - не знаю.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=288
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2016, 20:30   #36
grisha61
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: г.Тула
Сообщений: 73
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ИТК Посмотреть сообщение
На ММД используют. А то, что есть и новые технологии - это не новость, но вот насколько они используются - не знаю.
Я случайно нашёл в интернете конкурсные заказы СПМД 2013-2014 гг. на обслуживание и ремонт действующего станкового парка. Оттуда, и черпаю информацию о моделях станков, об их количестве, о дате их введения в эксплуатацию. А на специализированных сайтах ищу параметры и возможности этих моделей. Судя по ним, в Питере новые технологии используются параллельно с классическими. Вероятно, это связано с организационной, технологической и кадровой «инерцией».
По ММД и другим мондворам у меня нет никаких сведений о применяемых станках, кроме отдельных видеосюжетов. Но быть может, они тоже выкладывали подобные заказы-конкурсы или что-то в этом роде? Там-то – подробная и точная информация, а не видео, снятое, скорее – для рекламы.
grisha61 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР