Форум Монеты ИТК   Таганский ценник   Электронный каталог монет СССР
Лучше иногда читать правила, чем свой ник в банном листе. Прежде, чем зайти на этот сайт - хорошо подумайте. Здесь Вы не получите игрушечных лычек или таких же игрушечных званий за количество постов. Здесь нет бессмысленной репутации за столь же бессмысленный трёп. Здесь занимаемся монетами.
Московское время:
Внимание ! Все аукционы проходят по московскому времени !

Вернуться   Форум Монеты ИТК > Монеты СССР > Ходячка СССР (темы по номиналам)

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.07.2010, 16:08   #1
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию 3 к и 5 к 1924 с рубчатым гуртом

На каком-то полунумизматическом форуме (здесь его упоминать не обязательно) недавно обсуждалась тема о пятаке 1924 г со слабыми следами рубчатого гурта. Мне когда-то попадались аналогичные трёшки 1924 г. Т.е получается, что это всё-таки существует. Я думаю, что объяснение этому может быть в следующем: если колец для гладкого гурта не хватило (или какие-то раскололись в процессе работы), а по утверждённым технологическим нормативам на этих монетах должен быть гладкий гурт, то могли просто взять сохранившиеся от царских монет гуртильные кольца и сточить на них рифы - для срочной необходимости это оказывался самый быстрый и экономичный вариант. При этом могли остаться какие-то следы, потому что диаметры монет одинаковы, следовательно, стачивать рифы "с запасом" было нельзя.
Я прошу всех внимательно просмотреть монеты 3 к и 5 к 1924 г и если найдётся подобное - то дать по возможности максимально хорошие фотки (сканы) таких монет.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 16:38   #2
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 259
По умолчанию

Это что-же получается?

Рабочекрестьянская пролетарская инженерная мысль раннего периода советского чекана, бьется как рыба об лёд над разработкой изготовления гуртовых рифленых колец для чеканки советских пятаков 1924 года. А тут, их бесславные капиталистическиукраинизированные наследники, недостойные своего легендарного социалистического прошлого, как гипотезу выдвигают зачистку кондиционных полноценных дореволюционных гуртовых рифленых колец, до полуфабрикатных чирочно-карябательных внутренних кольцевых поверхностей.

Предлагается заклеймить позором подобных выдвигателей столь бессмысленнобеспощадных идеологически невыдержанных и особовредных гипотез!

Даже несмотря на их несомненные заслуги, потуги, выслуги и регалии.

Призвать их к ответу.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 16:48   #3
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Ну раз призвали - то и отвечаем. Наши рабочекрестьянские предки, превращённые пролетарским переворотом в инженерномыслительных советскочеканщиков под солдатскоматросский хит тех времён распевали "Весь мир насилья мы разрушим до основанья - а затем..." - и затем они применяли разрушенное до основанья как умели, абы ничего за какие-то рифы не цеплялось, а гладко катилось к светлому будущему березовских и абрамовичей.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 17:13   #4
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 259
По умолчанию

Ответ принимается, но клеймение позором не откладывается!

Это-ж надо!

Такую гипотезу и выдумать-то непросто.

Её ведь родить-не-переродить! Высидеть не высидеть! Высунуть не всунуть! Вобщем ни взбзднуть ни пукнуть! Однозначно! К ответу!

И затем к слаборубчатой стенке. Прислонить, прижать, отжать и чтоб осталось на лице слаборубчатое рифление.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 18:36   #5
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Товарищ МиМ, МиМикой мы тоже владеем до полной абсурдитизации, да и про пуканье Ильф и Петров после "Весь мир насилья мы разрушим до основанья - а затем..." уже писали, правда там кончалось естественным результатом. А Вы вот вместо повторения классиков можете набрать воздуха в желудок побольше и выдать свою версию ? Т.е просто заменить мою непросто выдуманную гипотезу ещё более сложной и непонятной, типа, что сначала катали, потом гуртили, потом перечеканивали, а потом пришёл ИТК и всё похерил ?
Извиняюсь, пришёл и всё похерил не ИТК, а ОТК.


Но учитывая прослабление в понимании этой версии МиМом могу предложить другую - рабочекрестьянские инженерномыслительные предкообразные наши чеканомонетчики начали заготовлять рифлёные кольца для моненткофф, а сверху их пожурили за то, что не хотят они, чтобы в молодом советском государстве всё гладенько шло к библиотеке имени Ельцина, вот эти самые предки перепуканные и начали рифы в кольцах стачивать.


Но я готов выслушать и другие версии.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 19:56   #6
spoon
 
Регистрация: 25.04.2009
Адрес: Ирландия
Сообщений: 283
По умолчанию

Версия очень нравится и выглядит правдоподобной, но не объясняет того, почему если ¨по утверждённым технологическим нормативам на этих монетах должен быть гладкий гурт¨, то всё же было отчеканено значительное количество рубчатых трёшек, и видимо не по ошибке, т.к. известны рубчатые с разными парами штемпелей. Второй вопрос в связи с этим: если были технологические нормативы на 3 и 5 коп., то можно предположить таковые и для 1 и 2 коп., только наоборот - с рубчатым гуртом. Но тогда заведомо преднамеренное изготовление гладких колец для 1 и 2 противоречило бы таким нормативам, не так ли? Может объяснение залегает ближе к территориальному разделению: вроде часть монет чеканили на дворе, а часть на др. заводе и могли применить где-то в одном месте (хотя бы вначале - в спешке) не ту технологию, что в другом и впоследствии?
spoon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.07.2010, 22:01   #7
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Да, здесь есть не совсем понятные нюансы, однако теперь надо бы проверить все имеющиеся экземпляры такого типа, а их не так уж и много. Т.е если взять за основу мою версию - то получается, что именно в этих кольцах при удалении рифов была немного сбита центровка, и в результате на части поверхности кольца остались следы рифов. А так как кольца могут быть установлены в станок только определённым образом - то теоретически должны найтись монеты с абсолютно одинаковыми признаками такого гурта, расположенными одинаково относительно аверса и реверса. Если это подтвердится - значит действительно велика вероятность того, что это брак кольца, допущенный при переделке гурчёного кольца в гладкое.

Цитата:
Сообщение от spoon Посмотреть сообщение
всё же было отчеканено значительное количество рубчатых трёшек, и видимо не по ошибке, т.к. известны рубчатые с разными парами штемпелей.
20 к 1991 г без буквы М известны не менее двух разных штампов аверса (!) и их значительно побольше, чем трёшек 1924 г с рубчатым гуртом.
А вообще есть над чем подумать без МиМовского ёрничания.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 10:22   #8
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 259
По умолчанию

А никто и не говорит, что думать не надо. Просто не надо смешивать в кучу всё вместе.
Во первых: так называемые "слабогурченые" трешки, на своей гуртовой поверхности, четко выраженных рисок или выступов НЕ ИМЕЮТ. Эти монеты имеют в разной степени выраженное РАВНОМЕРНО расположенное чередование светотеневых полосок, отдаленно НАПОМИНАЮЩИХ гуртовое рифление.

Во вторых: встречаются также трёшки и пятачки с заведомо бракованной гуртовой поверхностью - то есть имеют на своём ГЛАДКОМ гурте различные дефекты в виде мелких рисок и черточек, располагающихся с различным НЕСИСТЕМНЫМ шагом. Или-же, в редких случаях, шаг расположения этих дефектных рисок на гурте может иметь некоторую системность и регулярность. Но такие экземпляры являются просто КАЗУСАМИ, или своего рода МУТАНТАМИ. По другому просто нечастыми представителями определенных видов ПРОИЗВОДСТВЕННОГО БРАКА монетного двора.

И в третьих: подобные дефектные экземпляры, с такими отклонениями в технологии их изготовления, НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах НЕ КАТАЛОГИЗИРУЮТСЯ.

Единственное, что действительно рекомендуется по данному вопросу, так это - ХОРОШО И ОБСТОЯТЕЛЬНО принять на грудь и ХОРОШО И ОБСТОЯТЕЛЬНО ПОГОВОРИТЬ на данную тему.

Что в общем-то мы и делаем время от времени, и от случая к случаю. Хотя надо-бы регулярно. Так-же как регулярно рубчатое рифление на нормально отчеканенной монете, в хорошо изготовленном рифленом гуртовом кольце.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 13:33   #9
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Заведомо бракованную поверхность можно и не обсуждать, а вот монеты, которые имеют "в разной степени выраженное РАВНОМЕРНО расположенное чередование светотеневых полосок, отдаленно НАПОМИНАЮЩИХ гуртовое рифление" я думаю обсосать надо, потому что это хотя и в моём понимании брак кольца, но брак, имеющий шансы оказаться исторически важным.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 16:42   #10
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Что-то у gusek54 не получилось с нашим форумом, он просил вставить такое сообщение:

сижу,смотрю анцевые монетки как ранних Советов так и поздних.Все-таки кант защищает гурт,на любом скане гурта не видно в отличие от фото под углом. Ну никак не смогут "разойтись" рубчатое или с надписью-рисунком кольцо и монета минуя кант. Все-таки штамповка производилась в гладком кольце с на уже гурченой заготовке."
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 17:45   #11
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 259
По умолчанию

Почему-то вспомнил Аркадия Райкина, как он в одном из своих монологов "дурочку" запускал. Типа: В огороде бузина, а в Киеве дядька. И ещё нетленное из ИТК: Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться...
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 18:15   #12
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Нетленка эта не моя, а Высоцкого, он не был жлобом и пел для всех
А "дурочка" раз появилась - то надо её лечить до полного поумнения и взаимопонимания, иначе самому можно дурачком так и остаться. Мудрость не всегда приходит с годами, бывает, что года приходят отдельно. Потому я и предлагаю внимательно изучить имеющиеся экземпляры на предмет возможного обнаружения их полной идентичности или наоборот, их полной разности. Тогда можно будет думать дальше. А пока я от Вас версии, которая могла бы объяснить сей феномен,- не наблюдаю ни обонянием ни осязанием. :search:
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 20:03   #13
gusek54
Буйлов Андрей Михайлович. Помним.
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 46
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МиМ Посмотреть сообщение
Почему-то вспомнил Аркадия Райкина, как он в одном из своих монологов "дурочку" запускал. Типа: В огороде бузина, а в Киеве дядька. И ещё нетленное из ИТК: Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться...
Ваши реплики конечно радуют,только не отражают ничего кроме эмоций.
Покажите или раскажите как?Ну или литературку какую посоветуйте для просвещения в заданном мной вопросе.
gusek54 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 20:04   #14
gusek54
Буйлов Андрей Михайлович. Помним.
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 46
По умолчанию

Блин,днем никак не получалось тут ответить,хоть не спи
gusek54 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.07.2010, 20:47   #15
forest
Свободный художник
 
Регистрация: 26.03.2009
Адрес: Казахстан
Сообщений: 614
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gusek54 Посмотреть сообщение
сижу,смотрю анцевые монетки как ранних Советов так и поздних.Все-таки кант защищает гурт,на любом скане гурта не видно в отличие от фото под углом. Ну никак не смогут "разойтись" рубчатое или с надписью-рисунком кольцо и монета минуя кант. Все-таки штамповка производилась в гладком кольце с на уже гурченой заготовке."
Вы сканы смотрите невнимательно, да и рифление бывает разной глубины. На идеальном скане монеты с идеальным рифлением гурта - рифы видны по всей окружности, такое присутствует почти на всех сканах наборных монет.
forest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2010, 12:14   #16
ФЕДОРИН
Советчик (по большому)
 
Аватар для ФЕДОРИН
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 259
По умолчанию

Цитата:
Покажите или раскажите как?Ну или литературку какую посоветуйте для просвещения в заданном мной вопросе.
Литературки нет и похоже уже не будет.
Остается посоветовать устроиться работать на монетный двор. И там на практике изучить данное явление.
ФЕДОРИН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2010, 18:53   #17
captcha
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А такие хреновины как могут образоваться при чеканке в гладком кольце? Никак не могут...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 210
Размер:	107.5 Кб
ID:	6558   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.jpg
Просмотров: 185
Размер:	97.1 Кб
ID:	6559   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 210
Размер:	108.5 Кб
ID:	6560  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 200
Размер:	122.4 Кб
ID:	6561  
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2010, 21:28   #18
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

captcha, Ваша монета хотя и является интересным браком, но просто вообще из другой оперы и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Мы хотим здесь выяснить совсем другое.
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2010, 22:34   #19
captcha
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

И их у нас есть.

Вот двушка 1924 года с сильным непрочеканом (видно на колосьях реверса и круговой легендое аверса).

Интересен гурт - он скругленный, рифы только посередине.

Такой гурт тоже не может быть получен при накатке, только при чеканке с недостаточным усилием.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: rev.jpg
Просмотров: 211
Размер:	65.9 Кб
ID:	6569   Нажмите на изображение для увеличения
Название: obv.jpg
Просмотров: 226
Размер:	77.9 Кб
ID:	6570   Нажмите на изображение для увеличения
Название: gurt1.jpg
Просмотров: 230
Размер:	65.9 Кб
ID:	6571  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: gurt2.jpg
Просмотров: 217
Размер:	68.7 Кб
ID:	6572  
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2010, 23:34   #20
ИТК
М О Н А Р Х
 
Аватар для ИТК
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 20,188
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от captcha Посмотреть сообщение
Такой гурт тоже не может быть получен при накатке, только при чеканке с недостаточным усилием.
Или при чеканке на кружке чуть меньшего диаметра. Вес проверяли ?
__________________
Каталог монет СССР здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=43
Каталог монет Украины здесь http://coinsitk.com/forumdisplay.php?f=383
ИТК на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

монеты Украины, монеты России, монеты СССР