Пробный жетон метро ЛПЗ, Лыбедь (тема №3)

[rebus]

Прошу дать ориентировочную оценку пробного жетона метро, отчеканенного на Луганском монетном дворе по заказу Киевского метрополитена (никель).
В архиве прохода подобного не нашёл (правда, копал не очень глубоко)...

[ЛВИ]

Прежде чем ответить на Ваш первый вопрос необходимо от Вас узнать:
а) кто из Киевского метростроя заказывал на ЛВЗ данный жетон ? ... мне таких лиц найти не удалось ...
б) кто из ЛВЗ возил в Киев-метро это изделие ? ... по моим данным - представитель ЛВЗ был в командировке в НБУ, а до Киев-метро так и не доехал ... поскольку задержался в НБУ и спешил на поезд в Луганск.

Предыдущая проверка факта заказа руководством Киев-метро на ЛВЗ каких-либо жетонов ... никаких документов не обнаружила (продвинутые исследователи утверждают, что их и не было).

Но если жетон существует, то после ответов на вопросы а) и б) постарайтесь ответить:
в) когда и кем изготовлен продаваемый Вами жетон?
г) какой статус этого жетона? ... его можно назвать как угодно, но только не пробным.

[rebus]

в) Луганский завод им. Ленина в период 1992-1995 (не всё это время, а в какой-то момент в этом промежутке).
г) Ну пусть не пробный, дальше что? Хотелось бы увидеть ответ на вопрос.

[ИТК]

Владимир Иванович, если Вы что-то знаете - так напишите, причём не только в этой теме, а во всех, где Вас что-то спрашивают.
У нас на форуме выставлена для ознакомления с разрешения автора книга А. С. Люлько по становлению первого монетного двора Украины. По этому жетону в книге А. С. Люлько есть упоминание на стр. 159. К сожалению, А. С. Люлько в своей книге больше внимания акцентировал на монетах, а о жетоне просто вскользь упомянул. Однако А. С. Люлько упомянул его как пробный, а доверие к данным Александра Сергеевича на бесчисленное количество порядков перевешивает доверие к данным Владимира Ивановича.
Вкратце история такова: на ЛПЗ были заинтересованы в получении заказов на что угодно - монеты, жетоны медали и т.д. и т.п., т.е. на всё, что могло принести заводу прибыль и, соответственно, рабочим - нормальное существование. Ведь времена тогда были такие, что хотя бы просто выжить. Поэтому на заводе были сделаны пробные жетоны для попытки получения заказа от Киевского метрополитена. Попытка не удалась, так как Киевский метрополитен заказал в другом месте более дешёвые порошковые жетоны. Однако этот жетон всё равно остаётся именно пробным, легальным изделием, независимо от мнения ЛВИ и от того, что он имеет представление далеко не о всех документах по ЛПЗ.

[rebus]

Сообщение от ИТК

... на ЛПЗ были заинтересованы в получении заказов на что угодно - монеты, жетоны медали и т.д. и т.п., т.е. на всё, что могло принести заводу прибыль и, соответственно, рабочим - нормальное существование. Ведь времена тогда были такие, что хотя бы просто выжить. Поэтому на заводе были сделаны пробные жетоны для попытки получения заказа от Киевского метрополитена. Попытка не удалась, так как Киевский метрополитен заказал в другом месте более дешёвые порошковые жетоны. Однако этот жетон всё равно остаётся именно пробным, легальным изделием, независимо от мнения ЛВИ и от того, что он имеет представление далеко не о всех документах по ЛПЗ.

Именно так. У меня информация от Люлько и других ребят, которые работали на заводе и/или имели доступ в цех. Одно время сам их встречал у ворот завода.
Не хочу спорить о терминах, мне в данный момент интересна ориентировочная стоимость этого предмета.
Чтобы не думали, что я кокетничаю, поставлю вопрос более конкретно.
Перед войной коллега продал подобный за $800 (просил $1,000).
Вопрос: реально ли сейчас продать его за 14,000 - 15,000 гривен?
Если нет, то за сколько?
Спасибо.

[ЛВИ]

Сообщение от ИТК

Владимир Иванович, если Вы что-то знаете - так напишите, причём не только в этой теме, а во всех, где Вас что-то спрашивают.
У нас на форуме выставлена для ознакомления с разрешения автора книга А. С. Люлько по становлению первого монетного двора Украины. По этому жетону в книге А. С. Люлько есть упоминание на стр. 159. К сожалению, А. С. Люлько в своей книге больше внимания акцентировал на монетах, а о жетоне просто вскользь упомянул. Однако А. С. Люлько упомянул его как пробный, а доверие к данным Александра Сергеевича на бесчисленное количество порядков перевешивает доверие к данным Владимира Ивановича.
Вкратце история такова: на ЛПЗ были заинтересованы в получении заказов на что угодно - монеты, жетоны медали и т.д. и т.п., т.е. на всё, что могло принести заводу прибыль и, соответственно, рабочим - нормальное существование. Ведь времена тогда были такие, что хотя бы просто выжить. Поэтому на заводе были сделаны пробные жетоны для попытки получения заказа от Киевского метрополитена. Попытка не удалась, так как Киевский метрополитен заказал в другом месте более дешёвые порошковые жетоны. Однако этот жетон всё равно остаётся именно пробным, легальным изделием, независимо от мнения ЛВИ и от того, что он имеет представление далеко не о всех документах по ЛПЗ.

Так уж получилось, что в тот день когда приезжал в НБУ сотрудник ЛВЗ (с ним я лично не знаком ... так как в Киеве общался только с руководством ЛВЗ), то кроме всего прочего работник ЛВЗ привозил и ЖЕЛТЫЙ жетон, который до Киев-метро так и не довез ...

Наш общий знакомый (издатель каталога по жетонам ... и метровским в том числе) проводил много изысканий (в том числе - хоть каких-то метростроевских заказных документов) так ничего и не нашел.

С 1994 по 2001 год я систематически встречался с одним из руководителей ЛВЗ, который мне всегда привозил новинки ЛВЗ (жетоны, награды, пластиковые коробки и т.д. и т.п.)
... эти изделия я всегда демонстрировал на различных совещаниях в НБУ и нескольких министерствах ... с целью принять предложения ЛВЗ (если они того заслуживали) ... а "не изобретать новый велосипед".

По поводу Люлько ... он начал собирать документы и воспоминания специалистов завода в 1995 году ... т.е. "ЗАДНИМ ЧИСЛОМ" на 2-3 года (тогда, когда МД из Луганска начал перебазироваться в Киев, а до этого времени у Люлько не было возможности и доступа к любым документам.

Интересно, что ТС подразумевает под термином "никель" ??? ... если монетный МНЦ ... то он появился на заводе только в 1996 году, а в 1993 году нам был продемонстрирован ЖЕЛТЫЙ жетон (Возможно аналог жетона сохранился в старом музее УРБ ГБ СССР (НБУ), из которого кое-что сейчас хранится на БМД ... но отыскать данный жетон в "загашниках" ликвидированного музея практически = 0.

Вот по этому говорю, что не все так просто, "прозрачно" и однозначно ... что-бы с данным жетоном не получилось так как с порошковой фуфло-гривней с датой 1992 , что признали ИТР с Кировского порошкового завода (а через сколько лет Вы признали, что этот "порошок" - это фуфло, которое Вы назвали "хулиганкой").

Сообщение от rebus

У меня информация от Люлько и других ребят, которые работали на заводе и/или имели доступ в цех. Одно время сам их встречал у ворот завода.

1 - в каком году Вы встречали ... ???
2 - может вспомните - в какой цех ... имели доступ ??? (цехов там было более сорока, а теоретически - чеканка аналогичных изделий была возможна только на трех участках ... на который доступ был "крайне ограничен" или "вовсе перекрыт" (это утверждало руководство завода на самом высоком уровне).

Как ни странно ... ответы на эти два вопроса могут многое прояснить в истории чеканки именно Вашего жетона.

[rebus]

Сообщение от ЛВИ

1 - в каком году Вы встречали ... ???
2 - может вспомните - в какой цех ... имели доступ ??? (цехов там было более сорока, а теоретически - чеканка аналогичных изделий была возможна только на трех участках ... на который доступ был "крайне ограничен" или "вовсе перекрыт" (это утверждало руководство завода на самом высоком уровне).

1. Вот в этих, о которых речь: 92-93.
2. Не знаю, что там вам руководство рассказывало, но на первых порах выносили полные карманы пробных и "заказух". Потом режим ужесточился и выносить можно было единичные экземпляры. А потом и чеканка свернулась.

[ИТК]

Владимир Иванович, по жетонам Вы просто не можете обладать полной информацией потому, что это была проба, не связанная с чеканкой монет. Эта проба была чисто заводской инициативой для получения заказа от не правительственной организации, а от городской транспортной. И то, что этот заказ не прошёл - не отменяет статуса жетона как официального пробного изделия ЛПЗ. Насчёт металла - я не знаю, какой именно металл у этого конкретного жетона, но в книге А. С. Люлько на стр. 72 есть такая фраза о чеканке шагов: "было отчеканено не более 50 экземпляров из титана, алюминия, латуни, меди, нержавеющей стали, томпака, титана, мельхиора, нейзильбера". А перед этим, на стр. 65 описывается предварительное предложение "специалисты Укрниистали предлагали отказаться и от алюминия, и от нержавеющей стали, а по опыту других стран чеканить монеты из латуни и медноникелевых сплавов". Но это всё лирика, а на практике уж для пробы на заводе было много разного металла. Речь ведь идёт не о массовой чеканке, а именно о пробе. Конечно, этот жетон был сделан намного позже того, как велись работы с шагами по разработке инструмента и методов чеканки. И данный жетон как был до Ваших постов близок к уникальному, так им и остаётся.
А насчёт порошковой гривны - она у меня в каталоге появилась начиная с 7 издания как "Порошковая гривна Кировского завода" в том разделе, в названии которого есть слова "и другие изделия, связанные с монетами". Это не говорит о её пробности, а в более ранних изданиях каталога её вообще не было. Однако Ваш намёк о том, что такую подачу особо одарённые нумизматы могут принять как подачу пробной монеты - я учёл и в следующем издании дополню более конкретно что-то типа, что это изделие можно считать максимум "unusual". Времени до следующего издания ещё много, материала надо обработать тоже очень много, поэтому замечания и предложения по следующему изданию только приветствуются. Но не в этой теме, а в той, которая специально для этого создана.

[mоnch_2011]

На сколько мне известно, это один из пяти не утвержденных проб для метро г.Киева. По разным источникам эти жетоны были отчеканены в двух металлах с двумя видами гуртов: гладким и секторально рифленым. Этот один из самых дорогих. С ув...

Сообщение от rebus

Именно так. У меня информация от Люлько и других ребят, которые работали на заводе и/или имели доступ в цех. Одно время сам их встречал у ворот завода.
Не хочу спорить о терминах, мне в данный момент интересна ориентировочная стоимость этого предмета.
Чтобы не думали, что я кокетничаю, поставлю вопрос более конкретно.
Перед войной коллега продал подобный за $800 (просил $1,000).
Вопрос: реально ли сейчас продать его за 14,000 - 15,000 гривен?
Если нет, то за сколько?
Спасибо.

К Вашему сожалению. ТАКИХ ЦЕН сейчас нет. Цены упали не только на жетоны но и на монеты. Народ нищает. С ув....

[ЛВИ]

Сообщение от ИТК

... было отчеканено не более 50 экземпляров из титана, алюминия, латуни, меди, нержавеющей стали, томпака, титана, ...

Из всех перечисленных Люлько металлов и их сплавов, которые применялись на ЛВЗ, официально исследовались и применялись только нержавейка, латунь, алюминий и мельхиор (последний - для памятных монет), а все остальное - это "самодеятельность" ... для получения официально неучтенной прибыли .

К тому же - все рондели (используемые на ЛВЗ) проверялись-исследовались по комплексу параметров в НАНУ ... они и сейчас там находятся (многое имею ... хотя даже цели себе не ставил "Собирать рондели").

Придет время (думаю уже не так долго осталось ждать ... когда прекратят чеканку 10 и 50 копеек образца 1992 года) и в НБУ и НАНУ рассекретят все материалы по монетным сплавам на ЛВЗ ... вот тогда многое прояснится в том смысле, что считать оригиналом, а что новоделом, который изготовили через много лет после изготовления оригиналов.

Вот тогда и станет вопрос о "статусе" всего, что произведено на ЛВЗ или на Киевском МД (штемпелями ЛВЗ) или вообще - в многочисленных неизвестных гаражах "космических" заводов страны ... или даже в Китае.

По конкретному жетону - то что я видел в 1993 году, качество было намного хуже, чем то, что я вижу сейчас ... даже на фотографии.

[ИТК]

Что там рассекречивать ? Гильзовая латунь - это самый бросовый материал, который даже судя по названию - изначально предназначался для одноразового выстрела с последующим бросанием гильз на поле и драпания от недобитого врага Потому она и такая разная, что туда смешивали всё, что под руку попадало, лишь бы выплавить больше метала. А Ваши обещания "что-то прояснить" уже такой бородой заросли, что за ней и обещаний уже не видно.
По жетону - я видел такие же, ничуть не хуже, только в латуни. И по фотографии этот жетон у меня ни малейшего отторжения не вызывает.

[ЛВИ]

Сообщение от ИТК

... Эта проба была чисто заводской инициативой для получения заказа ...

Это уже ближе к истине ... только слово "проба" надо заменить на слово "попытка"
... а данное изделие целесообразно назвать "жетоном заводской инициативы".

Тогда всем станет понятно, что заказа от Киев-метро на ЛВЗ не получали, а раз нет заказа - значить и нет "пробы" ... в противном случае любой "бизнесмен от нумизматики" может изготовить десятки разных изделий ... и заявить, что это "пробы" тех изделий, которых ему никто не заказывал ...

Спрашивается: "Какой статус будет у этих изделий ??? ... и каким нумизматическим термином целесообразно назвать данные изделия?".

[ЛВИ]

Сообщение от ИТК

... я видел такие же, ничуть не хуже, только в латуни. И по фотографии этот жетон у меня ни малейшего отторжения не вызывает.

Так и я о латуни и говорю ... а если окажется, что монетный сплав белого цвета (из которого отчеканен данный жетон) родился только в 1996 году ... то тогда статус данного изделия будет "новодел жетона заводской инициативы".

[ИТК]

Сообщение от ЛВИ

Это уже ближе к истине ... только слово "проба" надо заменить на слово "попытка"
... а данное изделие целесообразно назвать "жетоном заводской инициативы".

Тогда всем станет понятно, что заказа от Киев-метро на ЛВЗ не получали, а раз нет заказа - значить и нет "пробы" ... в противном случае любой "бизнесмен от нумизматики" может изготовить десятки разных изделий ... и заявить, что это "пробы" тех изделий, которых ему никто не заказывал ...

Спрашивается: "Какой статус будет у этих изделий ??? ... и каким нумизматическим термином целесообразно назвать данные изделия?".

А вот тут уже всё далеко не так однозначно, как Вы написали, тут можно и пофантазировать, потому что документов действительно нет. Дело в том, что Киевский метрополитен в то время сменил жетоны на более дешёвые, чем этот. Где-то он их заказал. Поэтому я считаю гораздо более вероятным вариант, когда Киевский метрополитен всё-таки объявил какой-то конкурс среди разных предприятий на изготовление новых жетонов. Ведь не просто так на ЛПЗ предложили Киевскому метрополитену свою продукцию, которая в конечном итоге не прошла именно из-за того, что порошковые жетоны оказались дешевле. Т.е. на ЛПЗ наверняка не сами проявили инициативу по жетонам метро, по жетонам какого-то голландца и т.д., а по какому-то согласованию между организациями. И то, что Вы об этом не имеете документов, я тоже о документах не знаю, другие не знают - совсем не говорит о том, что инициатива исходила именно от ЛПЗ. Я думаю, что заказ был именно от метрополитена. Просто мы не знаем, как этот заказ (конкурс) оформлялся.

[trasher2000]

Эта тема периодически возникает снова и снова.
Иы уже обсуждали раза два как минимум, но консенсуса, помнится, не достигли.
http://coinsitk.com/showthread.php?t=8075
http://coinsitk.com/showthread.php?t=33991
И вот опять...
Что видел сам: один в нейзильбере, один в желтой латуни, один в т.н. "красной латуни". Куплены у экс-инженера ОТК ЛПЗ. Знаю кем и у кого, и где находятся все три.
Документов не видел. С Люлько говорил, со ссылкой на Н.Н. Митину (человек известный на ЛПЗ) - 1992 г. для тендера на жетоны для Киевского метрополитена. Получается, что в" мировом пространстве" появились еще один "белый" и еще один "желтый".