PDA

Просмотр полной версии : Допетровские монеты


ник
28.11.2017, 23:29
Не нашел на форуме тем о чешуе. Вопрос - можно ли спросить по атрибуции чешуи, или же это неуместнно? С уважением.

ИТК
28.11.2017, 23:35
Конечно спрашивайте, может и сумеем помочь. Но основная направленность форума у нас несколько другая.

ник
29.11.2017, 00:21
Благодарю. Я понимаю, просто сам разобраться не могу. Я думаю, что это монета "ярославка" с именем Фёдора Ивановича, но по каталогу Клещинова, Гришина ничего не нашёл. Прошу помочь в определении. С уважением.

ИТК
29.11.2017, 10:31
Я не разберу здесь надпись, но по стилю мне кажется, что это может быть Иван Грозный. Хотя может и ошибаюсь.

Werewolf
29.11.2017, 19:52
Точно Грозный. В третьей строчке имя читается. "Велики князь Иван всея Руси".

ник
29.11.2017, 22:39
Меня смущает "ф" , последняя во второй строке. Ф- Фёдор?

ИТК
30.11.2017, 00:07
Мне эта буква больше напоминает не Ф, а или твёрдый знак, или две какие-то слившиеся буквы, или вообще какой-то буквообразный знак, но только не букву Ф.

Werewolf
30.11.2017, 01:29
А может это быть дефект штемпеля или монетной заготовки?

Ну или "ИВАНЪ"

Барс
30.11.2017, 01:33
Меня смущает "ф" , последняя во второй строке. Ф- Фёдор?

Похоже,что Ф. Для примера - фото чешуйки. Буква Я в слове всея тоже имеет похожее написание.

Werewolf
30.11.2017, 01:45
Похоже,что Ф. Для примера - фото чешуйки. Буква Я в слове всея тоже имеет похожее написание.

Красивый у вас "Годунов" :i_am_so_happy:

Барс
30.11.2017, 01:58
Может исходная чешуйка отчеканена при правлении Бориса Федоровича Годунова Псковским денежным двором?

Werewolf
30.11.2017, 02:00
Может исходная чешуйка отчеканена при правлении Бориса Федоровича Годунова Псковским денежным двором?

А где вы видите "БОРИС" в легенде? А вот "ИВАНЪ" виден в третьей строчке.

Барс
30.11.2017, 11:32
А где вы видите "БОРИС" в легенде? А вот "ИВАНЪ" виден в третьей строчке.

А мне представляется в третьей строчке окончание отчества (Федоров)IЧЪ и далее ВС(ея)

ИТК
30.11.2017, 14:35
Если тот знак - Ъ - то это может быть и ПётрЪ. Монетка ведь совсем маленькая, тип как у Ивана Грозного и Петра.

Werewolf
30.11.2017, 15:09
Если тот знак - Ъ - то это может быть и ПётрЪ. Монетка ведь совсем маленькая, тип как у Ивана Грозного и Петра.

По Петру можно проверить взвешиванием. Там вес в районе 0.28г должен быть.

ник
30.11.2017, 17:51
Насчёт взвешивания упустил. Взвешу, сообщу.

Werewolf
30.11.2017, 18:11
Ещё есть такой тип чешуек как "мордовки". Это подражания нормальным чешуйкам. Отличаются грубым качеством исполнения и нечитаемой, в виде набора букв, легендой. Но в нашем случае легенда как раз вроде читаема, хоть и частично.

ИТК
30.11.2017, 18:21
У мордовок обычно размер побольше.

Werewolf
30.11.2017, 18:33
И сильно по-больше? У меня мордовка только одна, вроде по размеру точно такая-же, как прочие чешуйки, за исключением мелких петровских. Хотя конечно выборка в 1шт. имеет огромную статистическую погрешность.

ник
01.12.2017, 21:13
Благодарю всех за помощь.Спасибо Вам, Барс. Похоже на Бориса, очень похоже.

Барс
02.12.2017, 10:40
Эта чешуйка интересна тем, что легенда состоит из шести строк (в первой, не попавшей на монету -Царь и ...). Либо заготовка под штамп был меньше, либо резчик был молодой, неопытный - не вписался в пять строк.

ник
02.12.2017, 14:36
Либо монету обрезали, но действительно, похоже, что в легенде было 6 строк. В каталоге КГ все монеты этого периода в легенде имеют 5 строк. Может фальшивка того времени? Но вряд ли мордовка. Взвесить пока не могу, у товарища весы сдохли, а у меня их нет. С уважением.

Werewolf
02.12.2017, 23:12
Вы представляете как быстро выходили штемпели из строя и по-этому сколько было их разновидностей для чешуек? Количество строк в легенде ни о чём точно не говорит.

Werewolf
02.12.2017, 23:15
Барс, вы сами в посте №9 скинули фотку 6-строчной чешуйки. Вы думаете, это свойственно исключительно чешуе Бориса Фёдоровича?

Барс
02.12.2017, 23:33
Барс, вы сами в посте №9 скинули фотку 6-строчной чешуйки. Вы думаете, это свойственно исключительно чешуе Бориса Фёдоровича?

Во-первых, в легенде на фото в посте №9 пять строк, во-вторых, я не встречал больше чешуек Годунова с 6-строчной легендой. Можете дать ссылку на такую?

Werewolf
02.12.2017, 23:40
6 строк это не такая уж и редкость.
Вот Михаил шестистрочный
http://www.монетыорел.рф/upload/52/51940.jpg

Werewolf
02.12.2017, 23:51
И кстати, с чего вы взяли, что в исходной монете было 6 строк?
Перед "К" в первой строке отчётливо видны остатки ещё одной буквы. Слова "Царь и великий" не поместились на монетном поле. Либо изначально.дефект монетной заготовки, либо монету обрезали слева и справа. Ну или монетчик перед ударом штемпель криво поставил с перепою. ИМХО монета отображает среднюю часть штемпеля. Начала и концы строк утеряны. Обычная 5-строчная чешуйка с нечитаемым именем царя.

ИТК
03.12.2017, 00:32
Эту монету надо искать в Петре, с КГ 1601 и до КГ 1780. Такой стиль только там, у остальных совсем другое написание слов.

ник
03.12.2017, 07:18
6 строк это не такая уж и редкость.
Вот Михаил шестистрочный
http://www.монетыорел.рф/upload/52/51940.jpg

Речь по Борису, а у вас - Михаил.

ИТК
03.12.2017, 09:15
Главная речь в этой теме - по определению Вашей монеты. Остальное - вторично и сопутствует главному.

Барс
03.12.2017, 15:34
Порылся немного в интернете. Итог: на лицевой стороне две точки - возле головы лошади и возле руки держащей копье символизируют буквы Б(Борис) и О(Осударь). Лицевая сторона Псковского денежного двора, а вот штамп оборотной стороны поступил от Московского денежного двора вместе с другими аналогичными штампами, попавшими в каталоги (с легендой в 5 строк). Возможно, из-за нетрадиционной легенды (брак) тираж исходной чешуйки был небольшой и до каталогов не дошел.

ИТК
03.12.2017, 16:52
Такого написания в последней строчке "ССІИ" ни у кого, кроме Петра вроде нет. А такая картинка похожа ?

ник
03.12.2017, 18:48
Похоже. КГ 1633? Но буква Ф или Ъ? Опять же 2 точки на лицевой стороне, оставляют второй вариант- Борис.Видимо, состояние монеты не даст однозначного решения. Благодарю ИТК, Барса, Werewolfа за участие и обучение. С уважением, Николай.

ИТК
03.12.2017, 19:34
Ну уж куда более однозначно, это явно Пётр. Но точно таких штампов я у Гришина и Клещинова не обнаружил, возможно это ранее неизвестный вариант. А может у меня каталог старый, а у них есть какой-то новый. Может на неделе найду специалистов, пусть скажут - стоит ли этот вариант вносить в каталог или это мелкое отличие. А две точки на лицевой стороне никак ни с Борисом ни с кем ещё не связаны.

Werewolf
03.12.2017, 20:45
Похоже Игорь Тимофеевич абсолютно прав на счёт Петра. Если сравнивать ту схему, что он дал в посте №32, и исходную фотку с точки зрения букв и их взаиморасположения, то всё сходится, включая ту самую "Ф", которая не Ф а "Ъ" со специфическим начертанием верхнего хвостика.
И монета на самом деле не обрезана жуликом, а является свидетельством официальной порчи денег во времена Петра, который стремился ввести в обращение крупную серебряную монету рубль-талер весом 28г (как в Европе) при весе его 1/100 (коейки) в 0.28г. Проблема в том, что до Петра русские копейки были тяжелее и население не приняло с первой попытки рубль-талер (реформа Алексея Михайловича) весом 28г как эквивалент 100 старым копейкам с суммарным весом 47 грамм, ибо дураков в народе не было и тогда.
Размеры рабочего поля штемпеля остались неизменными и стало практически невозможно разместить изображение на уменьшенном поле "лёгкой" копейки.
Уверен, что если автор взвесит чешуйку, то вес будет 0.28г :)

Барс
03.12.2017, 23:44
У всадника на коне борода, или мне это только кажется?

Werewolf
03.12.2017, 23:47
У всадника на коне борода, или мне это только кажется?

То чёрное пятно на скуле? Бородач :) А нос чёрный - значит алкоголик ;)
ИМХО просто следы износа монеты.

Werewolf
03.12.2017, 23:49
Сорри, не на ту картинку посмотрел... Похоже что всадник действительно бородат. Классическая "допетровская" борода на монета царя, который с бородами всю жизнь боролся :)

ИТК
04.12.2017, 00:57
На многих петровских копейках это кажется.

ник
07.12.2017, 01:18
вес монеты- 0,27 гр.

Werewolf
07.12.2017, 01:21
Ну вот, ещё одно доказательство петровской копейки.

ник
07.12.2017, 02:02
Согласен.

Барс
10.12.2017, 12:50
Такого написания в последней строчке "ССІИ" ни у кого, кроме Петра вроде нет.

По каталогу Мельниковой для чешуек Бориса Федоровича в легендах 1603 года (7 и 8) Новгородского денежного двора пишется - РУСIИ, да и БОРИС на этих же легендах без Ь.

Werewolf
10.12.2017, 12:56
Уже ж вроде как установили истину? Кстати"

Барс
10.12.2017, 13:00
У меня такой вариант - чешуйка отчеканенна при правлении Петра: лицевой штамп - Петра, оборотный - Борис Федоровича, взятый с Новгородского денежного двора. :)

Werewolf
10.12.2017, 13:11
http://coinsitk.com/attachment.php?attachmentid=102208&stc=1&d=1512900580 http://coinsitk.com/attachment.php?attachmentid=102209&stc=1&d=1512900580

Смущает грубо выполненное изображение. Мне видится "мордовка". Вес монеты - 0.5г

Werewolf
10.12.2017, 13:42
Давайте обсуждать здесь - http://coinsitk.com/showthread.php?p=304724

ИТК
10.12.2017, 15:26
По каталогу Мельниковой для чешуек Бориса Федоровича в легендах 1603 года (7 и 8) Новгородского денежного двора пишется - РУСIИ, да и БОРИС на этих же легендах без Ь.

Так в показанной монете не РУСIИ, а РWCCIИ (два С - это может и проблематично, но по рисункам аналогичных монет).

Барс
10.12.2017, 15:39
У или часть Омеги (W) на данной чешуйке трудно определить однозначно.

ИТК
10.12.2017, 15:53
Ну хорошо, я показал в каталоге изображение такого же стиля, как показанная монета. А Вы покажите свой вариант.

Барс
10.12.2017, 16:24
На этой чешуйке я вижу схожесть с третьей строкой -IЧЬВ

Werewolf
10.12.2017, 16:42
О какой чешуйке сейчас речь идёт? О моей или о той первой? Если о моей, то прошу перенести посты в мою тему, чтобы я смог подбить все версии в одну кучу. Спасибо.

ИТК
10.12.2017, 16:49
Я думаю, что о Вашей, по стилю похожа. Но лучше пусть сам Барс скажет, тогда и будет ясно, переносить или нет.

Барс
10.12.2017, 17:05
В легенде выложенной Werewolf чешуйки - Михало Федорович. Я сравниваю ИЧЬВ с чешуйкой из 3 поста.