PDA

Просмотр полной версии : Новый гурт на рублях ММД


Aeolus
08.06.2010, 21:39
Найден новый вариант гурта на рублях ММД. Необходимость присвоить ему обозначение вскрыло недостатки имеющейся сквозной нумерации гуртовых вариантов, поэтому я начну издалека.
У гуртов московских рублей хорошо выделяются 2 типа профилей.
Тип I – рифы имею почти прямоугольный профиль, ширины рифов и просечек изменяется в достаточно большом диапазоне, чаще всего просечки значительно шире рифов;
Тип II – рифы имеют сглаженный трапециевидный профиль, ширина рифов и просечек изменяется в небольшом диапазоне, рифы всегда значительно шире просечек.
5777
Обозначать варианты гуртов на основе этих двух типов мне видится удобным и гибким решением (в скобках указаны традиционные обозначения).
Iа (I) – 110 рифов, профиль типа I, все просечки равны между собой;
Iб (II) – 110 рифов, профиль типа I, одна из просечек шире примерно в 1,5 раза (за счет более узких соседних рифов);
Iв (новый) – 110 рифов, профиль типа I, имеется участок состоящий из 11 более узких рифов и 11 более широких просечек;
IIа (IV) – 110 рифов, профиль типа II, все просечки равны между собой;
IIб (III) – 110 рифов, профиль типа II, одна из просечек шире примерно в 2 раза (за счет более узкого соседнего рифа).
5778
Прошу прощения за отвратительные фотографии, но лучше у меня пока не получается.
Новый вариант найден Владимиром Лазаревым (aka vlazar) - http://***********.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=79177&p=739816 . Там же можно посмотреть качественные фотографии.
Новый гурт найден на:
1998 1.11А (сообщил Владимир Исаев),
1999 (независимо сообщили Валерий Давыдов aka monetaRF и Артём Королёв)
1999 "Пушкин" (сообщил Алексей Шишкин),
2006 1.11,
2006 2.2 (сообщил Алексей Шишкин),
2007 2.2 (сообщил Артём Королёв),
2008,
2009 С-2.41В (сообщил Артём Королёв),
2009 С-2.41Г,
2009 Н-2.2А (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.2Б (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.2Г (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.41А (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.41Б (сообщил Артём Королёв),
2009 Н-2.41В,
2009 Н-2.41Г (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.42Д (сообщил Алексей Шишкин).

Гурты Iв и IIб асимметричны, и поэтому теоретически могут иметь разную ориентацию по отношению к сторонам монеты, но пока известно только по одному варианту. Если расположить монету аверсом вверх, то:
- на гурте Iв аномальный участок начинается слева узким рифом и заканчивается справа широкой просечкой;
- на гурте IIб узкий риф расположен слева от широкой просечки.

Призываю всех заинтересованных коллекционеров к просмотру гуртов на этот признак – вполне возможно, что он обнаружится и в других годах и/или в сочетании с другими разновидностями.

Сводная таблица известных гуртовых вариантов рублей ММД.
17583

Примечание: Гурт Iа очень часто бывает c участками более узких рифов (от 1/4 до 1/2 периметра), но изменение ширины рифов на них плавное, без ярко выраженного перехода. Не следует путать такой гурт с гуртом Iв - аномальный сектор на нём всегда состоит ровно из 11 участков с чёткими границами.

ИТК
08.06.2010, 22:30
Насчёт гуртов - вот показываю 2 десятирублёвки 1991 г, обе ненормальные - в одной из них знак монетного двора сдвинут влево, а в другой - вправо. Найдены монеты в очень даже разных регионах. Обе монеты отчеканены в одном и том же гуртильном кольце, это видно по характерному дефекту гурта (на фото показано стрелочками). Ориентированы кольца на обеих монетах одинаково, хотя реверсы монет совершенно разные. Вывод из этого следует вполне однозначный - кольцо в станок поставить как попало нельзя. Остаётся только прояснить вопрос - можно ли поставить кольцо в станок только в одном положении, или же его конструкция допускает постановку в зеркальном или повёрнутом на 180 градусов положениях. В монетах СССР периода 30-х - 40-х годов, где можно отследить отдельные гуртильные кольца, я вариантов с зеркальным или повёрнутым положением не обнаружил.
Примечание - если к этим монетам есть интерес - то выставлю на аукцион. :derisive:

http://s005.radikal.ru/i212/1006/81/de62d89d24d6t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1006/81/de62d89d24d6.jpg.html) http://s55.radikal.ru/i147/1006/85/514b8d1d833dt.jpg (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1006/85/514b8d1d833d.jpg.html)

Aeolus
08.06.2010, 23:13
Насчёт гуртов - вот показываю 2 десятирублёвки 1991 г, обе ненормальные - в одной из них знак монетного двора сдвинут влево, а в другой - вправо. Найдены монеты в очень даже разных регионах. Обе монеты отчеканены в одном и том же гуртильном кольце, это видно по характерному дефекту гурта (на фото показано стрелочками). Ориентированы кольца на обеих монетах одинаково, хотя реверсы монет совершенно разные. Вывод из этого следует вполне однозначный - кольцо в станок поставить как попало нельзя. Остаётся только прояснить вопрос - можно ли поставить кольцо в станок только в одном положении, или же его конструкция допускает постановку в зеркальном или повёрнутом на 180 градусов положениях. В монетах СССР периода 30-х - 40-х годов, где можно отследить отдельные гуртильные кольца, я вариантов с зеркальным или повёрнутым положением не обнаружил.
Примечание - если к этим монетам есть интерес - то выставлю на аукцион. :derisive:

Игорь Тимофеевич, про теоретическую возможность разной ориентации я написал не спроста. Дело в том, что на гуртах латунных гривенников и биметаллических десяток московского монетного двора асимметричные гурты встречаются с разным положением относительно сторон.
Не смотря на то, что существует информация от компетентных лиц, о том, что гуртильное кольцо можно установить только одной стороной, такие варианты на современных монетах встречаются. Возможно, эти отличия возникают не вследствие разного положения установки кольца, а при его изготовлении.
К показанным Вами монетам лично у меня интерес есть. :)

Редкостный мерзавец
09.06.2010, 00:13
Насчёт гуртов - вот показываю 2 десятирублёвки 1991 г, обе ненормальные - в одной из них знак монетного двора сдвинут влево, а в другой - вправо. Найдены монеты в очень даже разных регионах. Обе монеты отчеканены в одном и том же гуртильном кольце, это видно по характерному дефекту гурта (на фото показано стрелочками). Ориентированы кольца на обеих монетах одинаково, хотя реверсы монет совершенно разные. Вывод из этого следует вполне однозначный - кольцо в станок поставить как попало нельзя. Остаётся только прояснить вопрос - можно ли поставить кольцо в станок только в одном положении, или же его конструкция допускает постановку в зеркальном или повёрнутом на 180 градусов положениях. В монетах СССР периода 30-х - 40-х годов, где можно отследить отдельные гуртильные кольца, я вариантов с зеркальным или повёрнутым положением не обнаружил.
Примечание - если к этим монетам есть интерес - то выставлю на аукцион. :derisive:

Угу, и на моих обеих Е по Кульвелису такой дерибас имеется.

Прапор
09.06.2010, 12:40
Вывод из этого следует вполне однозначный - кольцо в станок поставить как попало нельзя. Остаётся только прояснить вопрос - можно ли поставить кольцо в станок только в одном положении, или же его конструкция допускает постановку в зеркальном или повёрнутом на 180 градусов положениях.

Ничего доказывать не хочу просто расскажу о своих наблюдениях.
10 копеек 2005М гурт IIIв1. Гурт IIIв1 - один из рифов уже всех остальных в 2 раза, в результате чего следующая за ним просечка шире в 1,5 раза; Чеканены двумя штемпельными парами. Берем одну из них на изучение. Выравниваем все монеты одинаково, с разворотом 0 градусов. Узкие рифы будут расположены по всей окружности. Поэтому вывод уже не однозначный. Игорь Тимофеевич, если хотите, могу показать их на Таганке.
Про гуртильные кольца. В руках мне довелось держать гуртильное кольцо только под серебрянную трехрублевку. Вот его установить можно только одной стороной. Как выглядят кольца на регулярном чекане - я не знаю.
Даже если кольцо можно поставить только одной стороной, то штемпели можно поставить наоборот. Установка штемпелей никак не регламентируется. Об этом мне рассказывали работники цеха чеканки разменной монеты на ММД.

ИТК
09.06.2010, 13:53
Ничего доказывать не хочу просто расскажу о своих наблюдениях.
10 копеек 2005М гурт IIIв1. Гурт IIIв1 - один из рифов уже всех остальных в 2 раза, в результате чего следующая за ним просечка шире в 1,5 раза; Чеканены двумя штемпельными парами. Берем одну из них на изучение. Выравниваем все монеты одинаково, с разворотом 0 градусов. Узкие рифы будут расположены по всей окружности. Поэтому вывод уже не однозначный. Игорь Тимофеевич, если хотите, могу показать их на Таганке.
Про гуртильные кольца. В руках мне довелось держать гуртильное кольцо только под серебрянную трехрублевку. Вот его установить можно только одной стороной. Как выглядят кольца на регулярном чекане - я не знаю.
Даже если кольцо можно поставить только одной стороной, то штемпели можно поставить наоборот. Установка штемпелей никак не регламентируется. Об этом мне рассказывали работники цеха чеканки разменной монеты на ММД.
Как раз такие "свои наблюдения" и могут что-то прояснить. Ведь понятно, что при таких огромных тиражах одним гуртильным кольцом не обойтись, они тоже изнашиваются и изготавливаются заново. Поэтому возможен вариант "маточника" гуртильного кольца. Вопрос с изготовлением гуртильных колец в принципе ещё не исследовался, поэтому пока эта информация не точная. А 10 к 2005 г, о которых ты говоришь - если сможешь, то принеси в субботу посмотреть.

kulvelis
12.06.2010, 02:59
Тот гурт, с которого началась тема, как-то не очень впечатляет. Когда просматривал рубли по гуртам, что-то похожее попадалось, но я не обращал на это внимания. Возможно, зря. На советских монетах 1961-91 подобных гурт был бы вряд ли интересен, а уж там гурты исследованы очень хорошо. К примеру, гурт 98 на 10 копейках имеет варианты, но выделяют дополнительно только 98н - с двумя очень широкими рифами, которые сразу заметны. Остальные - менее значительные, и, насколько я знаю, ими никто еще не занимался. Хотя при просмотре попадаются одинаковые комбинации насечек, и можно какую-то систему из них выстроить. Только это никому будет не нужно.

Редкостный мерзавец
12.06.2010, 03:40
Тот гурт, с которого началась тема, как-то не очень впечатляет. Когда просматривал рубли по гуртам, что-то похожее попадалось, но я не обращал на это внимания. Возможно, зря. На советских монетах 1961-91 подобных гурт был бы вряд ли интересен, а уж там гурты исследованы очень хорошо. К примеру, гурт 98 на 10 копейках имеет варианты, но выделяют дополнительно только 98н - с двумя очень широкими рифами, которые сразу заметны. Остальные - менее значительные, и, насколько я знаю, ими никто еще не занимался. Хотя при просмотре попадаются одинаковые комбинации насечек, и можно какую-то систему из них выстроить. Только это никому будет не нужно.
Ja-ja, и 124 на 3-ках разные бывают, и даже 90 на копейках есть что-то типа 90н, с 2-мя широкими рифами, на 69 и 70 однозначно, да несерьезно все это. Те же 98н на гривенниках и то неоднозначны - там, где 2 широких, остальные узкие - все ясно, но ведь есть и все широкие, а 2 еще шире, их то куда воткнуть?

kulvelis
14.06.2010, 14:26
Примечание - если к этим монетам есть интерес - то выставлю на аукцион. :derisive:

Тоже интересуют.

forest
14.06.2010, 17:08
Ja-ja, и 124 на 3-ках разные бывают, и даже 90 на копейках есть что-то типа 90н, с 2-мя широкими рифами, на 69 и 70 однозначно, да несерьезно все это. Те же 98н на гривенниках и то неоднозначны - там, где 2 широких, остальные узкие - все ясно, но ведь есть и все широкие, а 2 еще шире, их то куда воткнуть?
Ширина измеряется по шагу рифления, и этот шаг одинаковый при одинаковом колличестве рифов на всей окружности. А по Вашему, количество рифов уменьшится всвязи с увеличением их ширины, т.е. - будет, просто, другое количество рифов, и всё.

Aeolus
23.06.2010, 22:54
Новый гурт (Iв) найден на 2006 1.11.

drygval
19.07.2010, 04:58
Этот гурт не такой уж и редкий.
Количество более узких рифов и более широких просечек у меня встречается 16-18 шт. Может быть я не правильно считаю?

Aeolus
19.07.2010, 11:40
Этот гурт не такой уж и редкий.
Количество более узких рифов и более широких просечек у меня встречается 16-18 шт. Может быть я не правильно считаю?
Владимир, гурт Iв сам по себе не редок. Но, считатете Вы действительно не правильно, точнее совсем не то считаете.
Внимательно прочитайте примечание в конце темы (я его специально добавил, чтоб исключить такие непонятки, но они все-равно почему-то появляются) и обсуждение на самарском форуме: http://***********.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=93312.

vlazar
20.07.2010, 18:12
:ok:

Aeolus
04.08.2010, 14:43
Гурт Iв найден на 1 рубле 2006 ммд 2.2 (сообщил Алексей Шишкин 29 июля: http://***********.ru/forum/viewtopic.php?t=93312&start=50&start=25).

Aeolus
29.08.2010, 12:17
Гурт Iв найден на стальном рубле 2009 ммд 2.41Г (сообщил Алексей Шишкин 24 августа: http://***********.ru/forum/viewtopic.php?t=93312&start=50).

ВЕЕР
29.08.2010, 20:14
Гурт Iв найден на 1 рубле 2006 ммд 2.2 (сообщил Алексей Шишкин 29 июля: http://***********.ru/forum/viewtopic.php?t=93312&start=50&start=25).
в старых запасах нашел такую же :):):)

Aeolus
29.08.2010, 23:59
в старых запасах нашел такую же :):):)
Поздравляю! (Кто-то недавно говорил, что 2006 ммд 2.2 не водятся у вас ;) ).
А я на днях нашел наконец 2007 ммд Iв.

ВЕЕР
30.08.2010, 13:39
Поздравляю! (Кто-то недавно говорил, что 2006 ммд 2.2 не водятся у вас ;) ).
А я на днях нашел наконец 2007 ммд Iв.
Саша, поздравляю. :) Теперь у тебя все гурты :1111420952:

А я свою 2007 затерял :(
В одном месте прибыло. В другом убыло :)

А 2.2. 2006 ММД у нас действительно не водятся. Старые запасы бонусами "приходили". Вчера пересматривал.

Aeolus
30.08.2010, 19:47
Саша, поздравляю. :) Теперь у тебя все гурты :1111420952:
Нет, не все. Н-2.41Г нет, и тех, что ещё не найдены. ;)

monetaRF
16.09.2010, 19:39
Вчера новый гурт (Iв) найден на 1999ммд 1.11.

Aeolus
16.09.2010, 21:06
Вчера новый гурт (Iв) найден на 1999ммд 1.11.
Валерий, отлично! Благодарю за информацию.

VOICE
17.09.2010, 12:12
Вчера новый гурт (Iв) найден на 1999ммд 1.11.
Из 10 монет 1р1999ММД 1.11* две оказались с новым гуртом (Iв).

VOICE
24.12.2010, 17:52
Предлагаю обратить более пристальное внимание на 1р1998М 1.11*А .
Я не нашёл причин не считать, что одна из имеющихся у меня монет с новым гуртом.:)

Aeolus
24.12.2010, 19:43
Предлагаю обратить более пристальное внимание на 1р1998М 1.11*А .
Я не нашёл причин не считать, что одна из имеющихся у меня монет с новым гуртом.:)
Владимир, так витиевато ещё никто не сообщал о находках. :)
Спасибо за информацию.
Кстати, в этой теме не хватает ещё нескольких недавно найденных монет с новым гуртом.

Aeolus
04.02.2011, 10:33
В заглавное сообщение добавлены 4 монеты с новым гуртом:
1998 1.11А (сообщил Владимир Исаев),
1999 "Пушкин" (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.2А (сообщил Алексей Шишкин),
2009 Н-2.42Д (сообщил Алексей Шишкин).

ВЕЕР
29.04.2011, 14:37
А 2.2. 2006 ММД у нас действительно не водятся. Старые запасы бонусами "приходили". Вчера пересматривал.
был не прав... попалась... но с гуртом IIа
видимо плохо раньше искал

Вчера новый гурт (Iв) найден на 1999ммд 1.11.
то ж нашел, но убитая (

Aeolus
29.04.2011, 15:26
Ну вот, я ж говорил, что более-менее тиражные монеты со временем всё-равно проникают во все регионы через мешки РКЦ и карманы, даже если их туда изначально не завозили.

Максим, рад видеть, чего-то давно тебя не было.

monetaRF
29.04.2011, 15:35
Александр, так как всё таки с гуртом на 1 рубле 2009ММД шт.С-2.2Г*.
Или пока в подвешенном состоянии.
С уважением.

Aeolus
29.04.2011, 16:02
Александр, так как всё таки с гуртом на 1 рубле 2009ММД шт.С-2.2Г*.
Или пока в подвешенном состоянии.
С уважением.
Думаю, что пока монета известна в одном экземпляре, это не принципиально. :)
Со временем всё-равно выяснится, Iа или Iв.

monetaRF
29.04.2011, 16:25
Думаю, что пока монета известна в одном экземпляре, это не принципиально. :)
Со временем всё-равно выяснится, Iа или Iв.
__________________________________________________ __
Логично!!! Но, вдруг останется в единичном экземпляре.:) (шутка)
Вот и хотел сразу в манколист занести правильное сочетание по гурту.
Ладно, будем ждать новых находок, а пока значит гурт I?
С уважением.

rrr444
04.05.2011, 03:43
Александр, так как всё таки с гуртом на 1 рубле 2009ММД шт.С-2.2Г*.
Или пока в подвешенном состоянии.
С уважением.

Изучил, как мог, гурт:
1. рифов 110;
2. примерно 3/4 окружности занимают аккуратные рифы с узкими просечками - область "x" на картинке;
3. есть участок с 11-ю широкими просечками и 11-ю узкими рифами, но ширина рифов не постоянна - область "y". Может это просто износ...
4. резкого перехода нет: "x" переходит в "y" через некое среднее - "z", размеры просечек прыгают, в среднем все они шире тех, что "х".

Вообще состояние рифов и просечек в области "x" радикально лучше прочих.

Если перемудрил, извиняйте:smile3:

Aeolus
04.05.2011, 09:05
Может со стороны кому-то и покажется, что перемудрили, но зато теперь стало понятно, что гурт Iа.
При таком тщательном изучении границы аномального участка Вы бы не пропустили, да и на фото их было бы хорошо видно, но их не видно, значит Ia.

Если желаете разобраться, что же такое этот гурт Iв, посмотрите рубли 2008 ммд или 2009 ммд С-2.41В - на них он встречается часто.

monetaRF
04.05.2011, 12:07
Изучил, как мог, гурт:
1. рифов 110;
2. примерно 3/4 окружности занимают аккуратные рифы с узкими просечками - область "x" на картинке;
3. есть участок с 11-ю широкими просечками и 11-ю узкими рифами, но ширина рифов не постоянна - область "y". Может это просто износ...
4. резкого перехода нет: "x" переходит в "y" через некое среднее - "z", размеры просечек прыгают, в среднем все они шире тех, что "х".

Вообще состояние рифов и просечек в области "x" радикально лучше прочих.

Если перемудрил, извиняйте:smile3:
_________________________________________________
Большое спасибо за предоставленные фото.:i-m_so_happy:
Гурт соответствует примечанию Александра С. и это хорошо видно на среднем и нижнем фото.
Примечание: Гурт Iа очень часто бывает c участками более узких рифов (от 1/4 до 1/2 периметра), но изменение ширины рифов на них плавное, без ярко выраженного перехода. Не следует путать такой гурт с гуртом Iв - аномальный сектор на нём всегда состоит ровно из 11 участков с чёткими границами.
С уважением.

Aeolus
31.05.2011, 20:17
Появилась информация о варианте гурта единственного доступного на данный момент рубля 2001 ммд. Гурт у него Ia.
За информацию спасибо Артему Королеву.

drygval
04.06.2011, 22:14
Существует ли гурт Iв на монетах 1 рубль 2009г ММД шт.Н-2.41А*???
Все рубли 2009 г с гуртом Iв по каталогу Александра (Aeolus) нашел, а эту монету нет. Просмотрел много монет, а результат нулевой.
Подскажите, кто нашел?

monetaRF
04.06.2011, 23:22
Существует ли гурт Iв на монетах 1 рубль 2009г ММД шт.Н-2.41А*???
Все рубли 2009 г с гуртом Iв по каталогу Александра (Aeolus) нашел, а эту монету нет. Просмотрел много монет, а результат нулевой.
Подскажите, кто нашел?
__________________________________________________ _______________
Владимир!!! Это как тот "суслик" из кинофильма ДМБ.
ТЫ его видишь? - Нет. Я тоже нет, а он есть.:meeting:
Теоретически у Александра С. в разновидностях 2009г. отмечен зелёным ( вроде как сообщали ). А практически в таблице у Александра С. нет такого гурта в этом сочетании. Александр С. АУ.....!!! Владимир не один который собрал все рубли ( правда у меня одного сочетания не хватает, в отличии от Владимира).
Хотелось бы тоже услышать ответ, если конечно таковой возможен.
С уважением.

Aeolus
05.06.2011, 10:18
Такое сочетание (Н-2.41А Iв) существует. О нём сообщал Алексей Шишкин (http://***********.ru/forum/viewtopic.php?p=1434149#p1434149). Я тоже держал такую монету в руках.
То что она не отмечена в этой таблице - это по недосмотру. Сейчас исправлю.

лесной
27.07.2011, 21:32
Как раз такие "свои наблюдения" и могут что-то прояснить. Ведь понятно, что при таких огромных тиражах одним гуртильным кольцом не обойтись, они тоже изнашиваются и изготавливаются заново. Поэтому возможен вариант "маточника" гуртильного кольца. Вопрос с изготовлением гуртильных колец в принципе ещё не исследовался, поэтому пока эта информация не точная. А 10 к 2005 г, о которых ты говоришь - если сможешь, то принеси в субботу посмотреть.
Здравствуйте всем. Фото у вас хорошие, если бы были здесь плюсики, то поставил бы всем.
Фото Aeolus (а) из первого поста – сканворд, а схема, начерченная им же в том же посте – подсказка к его решению. В этой схеме нарисованы формы заточек рабочей режущей поверхности абразивных дисков.(правда не все)
А, следовательно, на фото мы видим точную копию рабочей поверхности части пуансона, который, находясь в центре заготовки, в виде шайбы и формирует (ВО ВРЕМЯ ШТАМПОВКИ ПЕЧАТНОГО КОЛЦА) рабочую поверхность будущего печатного рифлёного кольца. Разные по ширине пропилы это глюки заточника, или самого заточного станка. Не правильно выставленный камень (как и не правильная его заточка) относительно оси разделительной головки на микроны, увеличивает погрешность в ту или иную сторону к моменту последней проходки на валу. Вот и приходится ему залазить на первый пропил, или наоборот, остановив станок сделать последний пропил посередине оставшейся не пропиленной части, чтобы его глюк (заточника) не так бросался в глаза.
Ну для заточника-то это глюки, а для вас (нас то есть),как я понял – разновиды.
Проверти своими наблюдениями, мои измышления.

Aeolus
17.01.2012, 18:18
Решил встряхнуть тему и напомнить.
Гурт Iв найден на всех тиражных московских рублях, включая "Пушкина-200", кроме:
1997,
2005,
2009 2.2Б.

Очень вероятно, что эти монеты не стали исключением (особенно 2005 и 2009 2.2Б), и гурт Iв на них встречается, но пока ещё не найден. Есть простор для исследований. :smile3:

БОГЕМА
18.01.2012, 11:43
Александр! Если бы вместо заточного использовался станок фрезерный, то и темы
бы не было.

vaska
09.12.2012, 00:58
Дошли руки разобрать 2009. Вынужден наблюдениями поделиться.

1. Вот об этом странно, что никто еще не написал. Есть мнение (моё, скромное), что это еще одна разновидность I-го. Здесь наблюдается участок, аналогично Iв, где широкие просечки и тонкие рифы, только участок более длинный - примерно 25 просечек (примерно - потому что нет такого четкого перехода).
Сие не есть брак, ибо наблюдается очень хорошая воспроизводимость рисунка и повторяемость.
Участок с широкими просечками:
http://s49.radikal.ru/i124/1212/9d/6eb7793fb25a.jpg

Другой участок гурта той же монеты (выглядит вполне обычно):
http://s42.radikal.ru/i096/1212/68/ef2655094221.jpg

Гурт сей, наряду с IIa, является основным для разновидности С-2.41В (в обозначениях почивших обзоров, в новом каталоге - С-3.3В). Посему легко его увидеть может всяк, повертев перед глазами такой рублик с не IIa гуртом - скорее всего это он и окажется. Личная министатистика по этой разновидности такая:
Этот гурт - 33шт, IIa - 32, Ia - 4, Iв - 7. И еще одна монетка с гуртом, о котором скажу ниже. В остальных разновидностях гурт встречается, но основным не является. Замечен был в следующих (в обозначениях обзоров, в скобках - по каталогу): С-2.2(3.12)А,Б, С-2.41(3.3)А,В,Г, Н-2.2(3.12)А,Б, Н-2.41(3.3)А,Б,В.


2. Вот такой вот гурт - попалось по одной монетке в медноникеле и стали (С-2.41(3.3)В и Н-2.41(3.3)В).
Медноникель:
http://s019.radikal.ru/i602/1212/84/ed977a35d20f.jpg
http://s55.radikal.ru/i148/1212/e1/563a1a9de50d.jpg

Сталь:
http://s60.radikal.ru/i170/1212/b2/4dd3e5b9e281.jpg
http://s006.radikal.ru/i213/1212/54/c88788694f11.jpg

Если в обычном Ia просечки чуть шире рифов или такие же, то здесь рифы шире просечек раза в полтора. Местами даже напоминает II из-за трапецивидности широких рифов и общей поперечной округлости гурта. Но это не II. У I просечки плоские, с четко выраженными границами углом, вообще проемы граненые и склоны более крутые - здесь именно так. У I поперечное сечение провем в виде округлой ямки, дно просечек вогнутое, как таковых границ у них нет.


3. Иные браки озадачили. Прямо таки гибриды I и II.
Например, этот (2 участка гурта одной монеты):
http://s017.radikal.ru/i422/1212/b8/3993088fbac3.jpg
http://s54.radikal.ru/i145/1212/71/11a325a29a80.jpg

Есть и другие экземпляры (попробую перефоткать, пока фотки не удались)

Попадаются также гурты, похожие на пивную пробку - с одного краю не рифованные. Вот на них эта странность и проявляется особенно. На участках где пивная пробка есть - типичный II, а где рифы во всю ширину - типичный I.

Aeolus
09.12.2012, 20:34
Дошли руки разобрать 2009. Вынужден наблюдениями поделиться.
1. Вот об этом странно, что никто еще не написал. Есть мнение (моё, скромное), что это еще одна разновидность I-го. Здесь наблюдается участок, аналогично Iв, где широкие просечки и тонкие рифы, только участок более длинный - примерно 25 просечек (примерно - потому что нет такого четкого перехода).
Сие не есть брак, ибо наблюдается очень хорошая воспроизводимость рисунка и повторяемость.
Об этом написано, в описании I-го типа и в примечании:
Тип I – рифы имею почти прямоугольный профиль, ширины рифов и просечек изменяется в достаточно большом диапазоне, чаще всего просечки значительно шире рифов;
Примечание: Гурт Iа очень часто бывает c участками более узких рифов (от 1/4 до 1/2 периметра), но изменение ширины рифов на них плавное, без ярко выраженного перехода.


2. Вот такой вот гурт - попалось по одной монетке в медноникеле и стали ...
Если в обычном Ia просечки чуть шире рифов или такие же, то здесь рифы шире просечек раза в полтора. Местами даже напоминает II из-за трапецивидности широких рифов и общей поперечной округлости гурта. Но это не II. У I просечки плоские, с четко выраженными границами углом, вообще проемы граненые и склоны более крутые - здесь именно так. У I поперечное сечение провем в виде округлой ямки, дно просечек вогнутое, как таковых границ у них нет.
Это тоже гурт I-го типа. Просечки бывают уже рифов, но главное, что "дно" у них плоское.


3. Иные браки озадачили. Прямо таки гибриды I и II.
Например, этот (2 участка гурта одной монеты)...
Попадаются также гурты, похожие на пивную пробку - с одного краю не рифованные. Вот на них эта странность и проявляется особенно. На участках где пивная пробка есть - типичный II, а где рифы во всю ширину - типичный I.
В таких случаях, когда гурт похож на "край пивной пробки", правильней определять по наиболее глубокой части на гурте монеты, т. е. той части гуртильного кольца, которая была предназначена для работы, а не той, на которую заготовка съехала.
Для Вашей монеты - это тип II.

Очевидно, Вы очень внимательно изучили гурты московских рублей, т. к. перечислили все основные проблемы. :smile1:
В разновидностях гуртов всё достаточно условно. На двушках и пятирублёвках, например, вообще не удаётся выделить устойчивые варианты, не смотря на то что гурты у них бывают очень разные.

vaska
09.12.2012, 21:26
Об этом написано, в описании I-го типа и в примечании:
Тип I – рифы имею почти прямоугольный профиль, ширины рифов и просечек изменяется в достаточно большом диапазоне, чаще всего просечки значительно шире рифов;
Примечание: Гурт Iа очень часто бывает c участками более узких рифов (от 1/4 до 1/2 периметра), но изменение ширины рифов на них плавное, без ярко выраженного перехода.



Я эээ... Немного о другом. Есть ТИП I. А есть его РАЗНОВИДНОСТИ. Какие-то мы выделяем в отдельные (в текущих обозначениях - "б", "в"), а есть "неразобранный набор разновидностей" под буквой "а". К нему примечания и относятся. Собственно, вопрос в том, что мы разновидностью считаем, а что нет (кажется, уже повторяюсь на эту тему :mocking: но тем не менее). Ну и исходя из всего что было сказано на эту тему, это и есть разновидность. Иначе - а почему, например, "в" - разновидность, а это оставить в "наборе" "а"? Сходный набор отличительных признаков, очень четкая определяемость (без промежуточных вариантов) именно по рисунку, и немаловажно - массовость (я неспроста статистику привел).
И 2-е. Не буду настаивать на истинности, но полагаю, что чем больше мы выделим из "а" устойчивых и хорошо идентифицируемых вариантов, тем лучше. Например, мне попадалось много гуртов Ia с одиноким широким рифом (по аналогии с просечкой в разновидности б). Сказать, случайно ли его появление, или он есть на всех гуртах этой разновидности, или это еще разновидность, которую можно из а выделить - пока не могу, просто обратил внимание. В распоряжении только глаз и лупа:) То же самое со 2-м описанным гуртом. Имею в наличии 2 монеты со схожими признаками, но сказать, один и тот же ли это гурт - затрудняюсь. Или же это еще одна группа гуртов, аналогично а, но с широкими рифами.
Так вот, к 1-му описанному мной гурту все это не относится. На полсотни монет рисунок воспроизводится полностью идентично и очень узнаваемо.


Это тоже гурт I-го типа. Просечки бывают уже рифов, но главное, что "дно" у них плоское.

Опять же. "Типа" - да. Стоит ли выделить в разновидность? Думается, что тоже стоит, но только сделать это сложно - мало экземпляров для изучения. Но тем не менее, это ДРУГОЙ рисунок, чем в "среднеобычном" Ia.


В таких случаях, когда гурт похож на "край пивной пробки", правильней определять по наиболее глубокой части на гурте монеты, т. е. той части гуртильного кольца, которая была предназначена для работы, а не той, на которую заготовка съехала.
Для Вашей монеты - это тип II.

Неправда Ваша, это I. Это фотки просто плохие, и вообще я зря это запостил, это скорее интересно для собирателей браков. Там вообще участок лысый есть:) А там, где пробки нет, там как раз I (точнее даже - как раз описанный мной гурт с широкими просечками). А там, где есть пробка, там на самом деле тоже I можно увидеть, но самый краешек. Сфоткать не смогу, поверьте на слово. А эффект II как раз и дала "нештатная" часть гуртильного кольца.

Но попозже я выложу гибрид I и II, и уже без пробки. Оно поинтереснее будет.

Очевидно, Вы очень внимательно изучили гурты московских рублей, т. к. перечислили все основные проблемы. :smile1:
В разновидностях гуртов всё достаточно условно. На двушках и пятирублёвках, например, вообще не удаётся выделить устойчивые варианты, не смотря на то что гурты у них бывают очень разные.

Вот о том же я и говорю. Если можно выделить устойчивый вариант - ее и имеет смысл выделить в разновидность. 1-й описанный гурт - как раз тот случай. Посмотрите сами на свои монеты указанной разновидности. Вы немало этих гуртов найдете с легкостью. 2-й - скорее всего тоже, но он нечастый.

Aeolus
09.12.2012, 21:52
Я эээ... Немного о другом. Есть ТИП I. А есть его РАЗНОВИДНОСТИ. Какие-то мы выделяем в отдельные (в текущих обозначениях - "б", "в"), а есть "неразобранный набор разновидностей" под буквой "а". К нему примечания и относятся. Собственно, вопрос в том, что мы разновидностью считаем, а что нет (кажется, уже повторяюсь на эту тему :mocking: но тем не менее). Ну и исходя из всего что было сказано на эту тему, это и есть разновидность. Иначе - а почему, например, "в" - разновидность, а это оставить в "наборе" "а"? Сходный набор отличительных признаков, очень четкая определяемость (без промежуточных вариантов) именно по рисунку, и немаловажно - массовость (я неспроста статистику привел).
Я с Вами полностью согласен. Вариантов гуртильных колец не может быть очень много, т. к. они изготовлены с конечного количества "первичного" инструмента.
"б" и "в" - разновидности именно потому, что дефекты получились легко определимыми. Остальные индивидуальные дефекты вроде всяких плавных переходов ширины просечек и рифов очень похожи, поэтому их сложно изучить и описать. А если всё-так потратить на это колоссальное количество времени, то интересно ли будет всё это собирать?

И 2-е. Не буду настаивать на истинности, но полагаю, что чем больше мы выделим из "а" устойчивых и хорошо идентифицируемых вариантов, тем лучше. Например, мне попадалось много гуртов Ia с одиноким широким рифом (по аналогии с просечкой в разновидности б). Сказать, случайно ли его появление, или он есть на всех гуртах этой разновидности, или это еще разновидность, которую можно из а выделить - пока не могу, просто обратил внимание. В распоряжении только глаз и лупа:) То же самое со 2-м описанным гуртом. Имею в наличии 2 монеты со схожими признаками, но сказать, один и тот же ли это гурт - затрудняюсь. Или же это еще одна группа гуртов, аналогично а, но с широкими рифами.
Так вот, к 1-му описанному мной гурту все это не относится. На полсотни монет рисунок воспроизводится полностью идентично и очень узнаваемо.
У меня отложено несколько разных аномальных участков, типа рядом расположенных более широкого и более узкого рифов, которые устойчиво попадаются на монетах разных лет. Но они не настолько выразительные, как Iб, Iв и IIб. Несомненно, вариантов больше, чем описано.

Вы ещё не учитываете, что:
а) Гуртильные кольца изнашиваются. То что было прямоугольным, с прямыми углами, становится закруглённым.
б) Гурты не прочеканиваются. О форме гуртильного кольца можно судить только по отпечатку в самом глубоком месте на гурте монеты, т. е. внутренней плоскости просечки. Форма рифа и его боковых поверхностей может получиться очень разной в зависимости от того, насколько качественно металл заготовки заполнил гуртильное кольцо.
Всё это сильно затрудняет изучение гуртов.


Неправда Ваша, это I. Это фотки просто плохие, и вообще я зря это запостил, это скорее интересно для собирателей браков. Там вообще участок лысый есть:) А там, где пробки нет, там как раз I (точнее даже - как раз описанный мной гурт с широкими просечками). А там, где есть пробка, там на самом деле тоже I можно увидеть, но самый краешек. Сфоткать не смогу, поверьте на слово. А эффект II как раз и дала "нештатная" часть гуртильного кольца.

Но попозже я выложу гибрид I и II, и уже без пробки. Оно поинтереснее будет.
Не буду спорить, потому что монета у Вас на руках - Вам виднее.

vaska
09.12.2012, 23:26
Я с Вами полностью согласен. Вариантов гуртильных колец не может быть очень много, т. к. они изготовлены с конечного количества "первичного" инструмента.
"б" и "в" - разновидности именно потому, что дефекты получились легко определимыми. Остальные индивидуальные дефекты вроде всяких плавных переходов ширины просечек и рифов очень похожи, поэтому их сложно изучить и описать. А если всё-так потратить на это колоссальное количество времени, то интересно ли будет всё это собирать?

Очень философский вопрос. По такой логике выходит, что собирать интересно только то, что легко видно. Думаю, Вы сами с такой формулировкой не согласитесь. Раз уж взялись собирать разновидности, то по мне так причина, что "определить сложно" не является сколь-нибудь убедительной. Хотя так бывает, что действительно, глазом определить невозможно - особенно касабельно расположения знака двора в иных случаях (я в таких случаях до лучших времен откладываю - то иные признаки найдут, а то шлифовку выложат). Все же в разновидностях логика существенно бинарна. Это либо другой штемпель (или гурт) или тот же. Есть подгравировки - ну тут каждый сам для себя решает. А вот другое расположение знака двора - подгравировкой не сделаешь. Это другой штемпель. Надо собирать, даже если глаз не ловит.

Другой вопрос - хотим ли мы собирать ВСЕ рисунки. И что собирать "интересно" (а по сути - "имеет значение") Начиная с ХХ-го века все вроде негласно согласились, что да. Потому что количество рисунков счетно и разумно, потому что с одного маточника штемпеля тиражируются массово. В более ранние периоды... Ну вот чешуя и Петр описаны поштемпельно, видимо потому что тиражи были небольшие. До середины XIX-го - вообще что не монета, то новый штемпель. Как-то нашел у себя 3 масонские копейки с одной штемпельной пары - вот это интересно было. Какие-то достаточно искусственные способы изобретаются, типа подсчета ягодок в венке, но по сути разное их кол-во - это то же самое, что разное их расположение при одинаковом кол-ве, коих вариантов множество несметное. Позднее - уже стандартизованнее, массовые различия только по отдельным элементам, типа последней цифры даты. И все же современные технологии подарили нам возможность (и смысл) собирать ВСЕ разновидности. И лично я не разделяю позиции типа - "вот это 2 разновидности, потому что различия явны, а это можно сказать что и не разновидности, потому что почти одинаковы". Так вот, тут "почти" - не считается. И то и то - РАЗНЫЕ.


У меня отложено несколько разных аномальных участков, типа рядом расположенных более широкого и более узкого рифов, которые устойчиво попадаются на монетах разных лет. Но они не настолько выразительные, как Iб, Iв и IIб. Несомненно, вариантов больше, чем описано.

Если это можно описать таким образом, что всяк однозначно у тебя их определит - то описать стоит. В противном случае стоит просто упомянуть. Я как-то задался разобрать по гуртам биметаллические юбилейные десятки. На питерских монетах насчитал десятка 3 вариантов гуртов. Все разные, однозначные и повторямые - и на разнах монетах, и в разные годы. Но технически описать невозможно, поддаются только методу попарного сравнения. Все что можно - только указать кол-ва вариантов гуртов, и в какие годы каждый из них был замечен.

Но в данном случае как раз все наоборот. Более того, оба варианта глазом определяются гораздо проще и быстрее, чем б и в, слишком явные отличия. Участок с широкими просечками вообще как непрочекан выглядит (поначалу я так и думал, пока их не набралось массово, и в разных металлах). Так что еще раз призываю посмотреть на натуре насчет выразительности и повторяемости.

Вы ещё не учитываете, что:
а) Гуртильные кольца изнашиваются. То что было прямоугольным, с прямыми углами, становится закруглённым.
б) Гурты не прочеканиваются. О форме гуртильного кольца можно судить только по отпечатку в самом глубоком месте на гурте монеты, т. е. внутренней плоскости просечки. Форма рифа и его боковых поверхностей может получиться очень разной в зависимости от того, насколько качественно металл заготовки заполнил гуртильное кольцо.
Всё это сильно затрудняет изучение гуртов.

Именно по днам просечек я их и смотрю. Ну разве что наклон склонов просечек разный может быть, но это не основной признак. Потому и при непрочекане ширина просечки не пострадает. Ну а просмотрев несколько десятков монет с одинаковым рисунком гурта, уже складывается картинка и по частям выступающим.
Углы тоже могут снашиваться, но общая плоская область плоской и остается. И углы тоже не разом везде снашиваются. В любом случае отличия I от II остаются, как и ширины дна просечек. Это и есть основной признак.


Ну и вот обещанное ОНО. Фотки - само собой - одной монеты. И никаких пивных пробок.
Тут - явный II. Фотка не очень, но и так видно.
http://s019.radikal.ru/i644/1212/b3/9a201176f139.jpg

А вот тут...
http://s017.radikal.ru/i419/1212/95/1f8464e7c3b4.jpg

И того и другого на монете примерно поровну:)

monetaRF
10.12.2012, 21:15
vaska

Извините, что вклинился в Ваш разговор.
Такое впечатление, что это продолжение - начиная с поста 97 по 114.
http://coinsitk.com/showpost.php?p=81282&postcount=97
Надеюсь Вы изучали гурты рублей 2012ММД. Как в этих гуртах найти общий знаменатель по чёткому с возможным характерным признаком "отсеиванию" одного "рисунка" гурта от другого. Вы нашли чёткую грань по количеству одних, - переходящих в другие формы рифы/просечки? Если нет чёткого понятия, думаю проще отнести такие гурты по типу и примечанию к нему. У меня тоже стоят вопросы ( в отложенных) по гуртам рублей 2012ММД. Но, как то их классифицировать, не представляется возможным. Собирателей гуртов не так уж много. Если к примеру гурт Iб, Iв и IIб можно чётко классифицировать, то здесь - сложно как и с 5 рублёвым номиналом.
Я с удовольствием поддержу Ваше начинание по классификации этих гуртов, НО, вот когда был обнаружен гурт Iв, там чётко отслеживался характерный участок, по которому можно без усилий отделить этот гурт ( касаемо и гурта Iб и IIб).
С уважением.

vaska
12.12.2012, 23:49
monetaRF

Однако спасибо огромное за референс. Как раз вечером разобрал московские рубли-2010 и чуть было сгоряча не отправил фтопку - то есть не отдал за маршрутку (в последнее время из принципа им даю помельче, ибо сами они сдают всегда такими же) по причине ужасающего качества интересный рублишко - с приближенным завитком, но со смыкающимися листьями слева - уже выработал принцип не искать рарики на плохом сохране, ибо какие только чудеса там не померещатся. Нечто похожее увидел на той фотке - правая нижняя монетка - не знаю, может там так тень на листьях легла, но свою решил попридержать, пофоткать да и выложить...
Ладно, сорри за лирику. К гуртам. 1-е что бросается в глаза - те самые 3 монетки в центре. Да, это оно. Вызвали подозрение и остальные. Свой 2012-й еще не разбирал, но решил бегло проглядеть случайную выборку по гуртам. Подозрения подтвердились. Итог. В 2012-м полно
- гибридных гуртов
- с широкими рифами и узкими просечками.
И то и другое см. выше по 2009-му. Тот Ia, что изначально описан и зафоткан, мне сходу даже не попался.
Одного ли они рисунка между собой и с моим 2009-м - утверждать пока не могу, надо смотреть. Возможно это тоже просто 2 набора разновидностей общего типа
- рисунок гуртов средних монеток с редкими просечками ну очень напоминает мои. Думаю, что это просто и есть то же самое. Да и автор утверждает, что рисунок на них на всех идентичен. Только у него их 3 шт, а у меня их 33 только на одной разновидности, и тоже все одинаковые.
Добавлю еще по ним наблюдение. В медноникеле есть с сильно изношенных колец, а в стали - совсем свеженькие. То есть колец с таким рисунком - много, рисунок тиражный.

По поводу отсеивания их от остальных и вообще описания. Наверняка ведь не раз в каталогах попадалась формулировка типа "орел (или монограмма) другого (особого) рисунка" - и фотка впридачу, и иногда подсказки на что обратить внимание. А что еще надо, если рисунок характерный и запоминающийся? Фотка даст больше инфы, чем описание. Так вот, здесь он тоже очень характерный и всегда одинаковый (весь этот участок всегда имеет характерный вид непрочекана), и качественной фотки неизношенного гурта вполне достаточно. Плюс известна длина участка. И более того, этот гурт гораздо более прост к визуальному опознанию, чем, например, "в" (я сначала "в" часто пропускал, но потом стал его вылавливать по другим характерным и более визуально примечательным признакам). А в описании можно указать характерные примерты (куда смотреть - вид непрочекана, соотношение ширины просечек и рифов в середине участка итп.) - в общем, указание на что обратить внимание, после чего сравнить с фоткой-образцом. Иначе на что нам технологии? Не могу согласиться насчет аналоги с 5р, это не тип, это разновидность.

Да вот, чуть не забыл, для правильности достоверности. По разновидностям я приврал, С- и Н-3.12(2.2)Б у меня таких гуртов нет, случайно записал. Зато нашлась С-3.12(2.2)В - пропустил сначала по причине сильной изношенности.

Ну а насчет классификации их вообще. Сугубо личное мое мнение такое (и вообще, это как идея), что их стоит делить на I и II (гибрид снести в один из, или в отдельный III), их уже делить на типы, например, I.1 - с широкими (как на Ia) просечками, I.1 - с узкими (как в 2012-м и мой 2-й), ну итд. Из них выделять разновидности - например, "признанные" б и в будут как I.1.а и I.1.б соответственно, туда же добавить описанный с участком в 25 особо широких просечек - I.1.в. Все остальные типа I (которые сейчас названы Ia) называть просто - I.1, без буквы. То же самое и с узкими просечками - до выяснения будет I.2. Будет что-то с определенным признком - будет I.2.a. Зато такую систему не нужно будет переделывать, и избежим вопросов половины собирателей типа Ia - это тип или разновидность