PDA

Просмотр полной версии : Определение терминов "Масса" и "Вес" монет.


SLK-VS
22.11.2015, 18:45
Питання трішки не по темі:
В каталозі ИТК в характеристиках монет: "вес, г."
На форумі тут досить часто в продажу легких монет "вес, г."
При визначенні матеріалу монети: "определить удельный вес монети"
В першому повідомленні цієї теми: інвестиційні монети по весу драгметалла

Хоча наскільки я розумію правильно буде маса і густина (плотность). Помиляюсь?

На саті НБУ про ті ж інвестиційні монети Маса дорогоцінного металу в чистоті, г

ЛВИ
22.11.2015, 19:22
Питання трішки не по темі:
В каталозі ИТК в характеристиках монет: "вес, г."
На форумі тут досить часто в продажу легких монет "вес, г."
При визначенні матеріалу монети: "определить удельный вес монети"
В першому повідомленні цієї теми: інвестиційні монети по весу драгметалла

Хоча наскільки я розумію правильно буде маса і густина (плотность). Помиляюсь?

На сайті НБУ про ті ж інвестиційні монети
Питання принципове, але воно буде розглядатись детальніше після того, як ми з вами розберемося з назвами монет та монетовидних виробів.

По суті . Якщо у інвестиційних монет проба 999 або 9999, то вага і масса дорогоцінного металу в чистоті - це в числовому виразі практично одне й те ж саме (враховуючи, те що інвестиційні монети мають переважно плюсовий допуск).
Особисто зважував срібні унцівки - різниця у вазі завжди є (в межах допуску).

SLK-VS
22.11.2015, 20:04
Питання принципове, але воно буде розглядатись детальніше після того, як ми з вами розберемося з назвами монет та монетовидних виробів.

По суті . Якщо у інвестиційних монет проба 999 або 9999, то вага і масса дорогоцінного металу в чистоті - це в числовому виразі практично одне й те ж саме (враховуючи, те що інвестиційні монети мають переважно плюсовий допуск).
Особисто зважував срібні унцівки - різниця у вазі завжди є (в межах допуску).

Спасибі за відповідь. Враховуючи відсутність різниці в даних поняттях.
Прохання відповісти на питання: Який термін використовуєтсья в нормативній документації НБУ: маса чи вага?

power
22.11.2015, 20:24
"Вес" не может использоваться, поскольку "вес" измеряется в ньютонах, а не граммах. Для монет термин - масса. Плотность = удельная масса.

Вес - это сила, с которой предмет воздействует на опору, если мне не изменяет память. Термин "удельный вес" здесь на форуме применялся при определении плотности металла монеты, когда монета взвешивается в жидкости.

ИТК
22.11.2015, 21:17
Насколько я помню из школьного курса, у нас (на планете) у тела, находящегося в состоянии покоя, вес и масса совпадают и в повседневной жизни эти понятия являются синонимами. Разными понятиями они являются или в науке физике или не на нашей планете. Поэтому я считаю, что так как наука нумизматика не является составной частью науки физики, а занимаемся нумизматикой мы здесь, - то можно употреблять и тот и другой термин. По крайней - мере до выработки понятийного аппарата, согласованного и с физиками и с нумизматами всей нашей планеты :):):) Думаю, что можно это отметить в предлагаемом здесь словаре нумизмата ;)

robinson
22.11.2015, 21:25
"Вес" не может использоваться, поскольку "вес" измеряется в ньютонах, а не граммах. Для монет термин - масса. Плотность = удельная масса.

Вес - это сила, с которой предмет воздействует на опору, если мне не изменяет память. Термин "удельный вес" здесь на форуме применялся при определении плотности металла монеты, когда монета взвешивается в жидкости.

По науке оно конечно так , но в повседневной жизни мы взвешиваем всё в граммах. тоннах и т. д.

ЛВИ
22.11.2015, 21:40
"Вес" не может использоваться, поскольку "вес" измеряется в ньютонах, а не граммах. Для монет термин - масса. Плотность = удельная масса.

Вес - это сила, с которой предмет воздействует на опору, если мне не изменяет память. Термин "удельный вес" здесь на форуме применялся при определении плотности металла монеты, когда монета взвешивается в жидкости.
Дима, напиши свое видение интересующего термина на бумаге - при встрече обсудим ... , что-бы всем было удобно и понимать и пользоваться данным термином.

SLK-VS
22.11.2015, 22:07
"Вес" не может использоваться, поскольку "вес" измеряется в ньютонах, а не граммах. Для монет термин - масса. Плотность = удельная масса.

Вес - это сила, с которой предмет воздействует на опору, если мне не изменяет память. Термин "удельный вес" здесь на форуме применялся при определении плотности металла монеты, когда монета взвешивается в жидкости.

Про що і було питання. На жаль на багатьох офіційних сайтах державних організацій "масу" заміняють "вагою". От і виникло питання по монетах НБУ: в інвестиційних монетах описана саме маса, щодо обігових інформації не знайшов.

ЛВИ
22.11.2015, 22:33
Спасибі за відповідь. Враховуючи відсутність різниці в даних поняттях.
Прохання відповісти на питання: Який термін використовуєтсья в нормативній документації НБУ: маса чи вага?
В українських сертифікатах монет НБУ пишуть "Маса в чистоті, г", а в описах монет - "Маса дорогоцінного металу в чистоті, г".

Я думаю, що не дуже принципово, як хто пише про цей термін бо всі дуже добре розуміють, що таке "грами" і як їх виміряти.
(Доречи, у закордонних нумізматичних виданнях користуються умовними позначками, а саме: "Позначка-квадратик 10,0 г" означає лігатурну масу ("вагу") монети, а "Позначка-коло 9,0 г" означає масу дорогоцінного металу в чистоті. Якщо у монети проба 900, зазначені характеристики - це характеристики однієї монети).

Поэтому давайте не будем изобретать "велосипед" и воспользуемся зарубежным опытом.
К тому же если в характеристике монеты нумизмат увидит единицу измерения "граммі", то он ее уже ни с чем другим не спутает, а просто выяснит к чему относятся эти граммы - к "квадратику" или к "кругу".

power
22.11.2015, 22:45
1. От того, что что-то взвешивают, да еще и на весах, не значит, что измеряют вес. Измеряют массу. Поэтому "на бумаге", хоть в документе, хоть в справке от врача, хоть на упаковке пищевой продукции указывают именно массу. Именно масса измеряется в граммах/килограммах/тоннах/унциях/фунтах.

2. Вспоминая, какому другому параметру из школьного курса [чаще всего] равняется вес - это сила тяжести, при измерении веса в воздухе при нормальных условиях. И вес, и сила тяжести измеряются в ньютонах.

3. В разговорной речи вместо слова "масса" часто используют "вес". Ну так в разговорной и никелевые монеты называют "серебряными".

ЛВИ
22.11.2015, 22:49
Про що і було питання. На жаль на багатьох офіційних сайтах державних організацій "масу" заміняють "вагою". От і виникло питання по монетах НБУ: в інвестиційних монетах описана саме маса, щодо обігових інформації не знайшов.
... в Технічних характеристиках українськи монет на обкладинці річних наборів написано "Маса, г".

А для того щоб ніхто не плутав будь-які поняття, ми й хочемо їх всі разом узгодити ... , щоб не було такого, що монети, які присвячені Перемозі у ВВВ (з нагоди 9 травня) у перекладі на ангійську мову вже були присвячені Перемозі у 2-гій світовій вйні (але ж це вже 2 вересня !!!???).

power
22.11.2015, 22:53
Про що і було питання. На жаль на багатьох офіційних сайтах державних організацій "масу" заміняють "вагою". От і виникло питання по монетах НБУ: в інвестиційних монетах описана саме маса, щодо обігових інформації не знайшов.

Например: http://bank.gov.ua/control/uk/currentmoney/chcoin/details?coin_id=20497615303 . Все четко - масса.

ИТК
22.11.2015, 22:58
Если следовать физике - то некоторые приборы, измеряющие массу в граммах - тоннах (весы) в разных условиях покажут разные значения (например на Земле и на Луне). Но при этом масса будет одна и та же. Следовательно, для определения массы нужен ещё какой-то дополнительный физический параметр. Потому я чуть раньше и написал про условия, при которых вес и масса могут считаться синонимами - это место и состояние (в данном случае место - поверхность планеты Земля и состояние покоя).
Кстати, в случае оперирования только понятием "масса" понятие "удельный вес" становится некорректным.

ЛВИ
22.11.2015, 22:59
1. От того, что что-то взвешивают, да еще и на весах, не значит, что измеряют вес. Измеряют массу. Поэтому "на бумаге", хоть в документе, хоть в справке от врача, хоть на упаковке пищевой продукции указывают именно массу. Именно масса измеряется в граммах/килограммах/тоннах/унциях/фунтах.

2. Вспоминая, какому другому параметру из школьного курса [чаще всего] равняется вес - это сила тяжести, при измерении веса в воздухе при нормальных условиях. И вес, и сила тяжести измеряются в ньютонах.

3. В разговорной речи вместо слова "масса" часто используют "вес". Ну так в разговорной и никелевые монеты называют "серебряными".

Дима, убедил - давайте все дружно будем писать и говорить "Масса, грммов", а еще лучше давайте пользоваться "квадратиками" и "кружечками" - все и так все прекрасно поймут, о чем идет речь (да и вместо "много букв" в описаниях монет будет всего-навсего один маленький значек величиной лишь в одну большую букву.

SLK-VS
22.11.2015, 23:03
... в Технічних характеристиках українськи монет на обкладинці річних наборів написано "Маса, г".

Например: http://bank.gov.ua/control/uk/curren...id=20497615303 . Все четко - масса.

Спасибі за інформацію. Вважаю дане питання вичерпаним.

power
22.11.2015, 23:30
Если следовать физике - то некоторые приборы, измеряющие массу в граммах - тоннах (весы) в разных условиях покажут разные значения (например на Земле и на Луне).

Весы измеряют вес, но на шкале или экране показывают массу ;)
На земле в нормальных условиях (это, кстати, тоже термин) вес = сила тяжести (m*g), поэтому весы правильно покажут массу, а на Луне g уже не то. Более того, если на Земле взвесить наши любимые монеты в жидкости - то весы тоже покажут другое, а именно меньше на массу вытесненной жидкости.

Но при этом масса будет одна и та же.
Правильно, потому что весы измеряют вес и преобразуют измерения в килограммы/граммы. А так-то масса зависит от плотности предмета и его объема.

Кстати, в случае оперирования только понятием "масса" понятие "удельный вес" становится некорректным.

Проблема как раз в том, что весы измеряют вес, а нам показывают массу. Классический для нумизматики пример определения плотности материала, из которого изготовлена монета: взвешивание в жидкости (воде). Мы хотим измерить именно удельный вес, который будет равняться силе тяжести минус сила выталкивания, но весы нам будут показывать какие-то "непонятные" граммы (меньше, чем просто при взвешивании в воздухе), при том что масса монеты остается неизменной.

ИТК
22.11.2015, 23:47
Маленькое уточнение - сами по себе весы абсолютно ничего не преобразуют, они только измеряют. А преобразуем вес в массу мы на основании того, что в данном месте при данных условиях вес равен массе.

power
23.11.2015, 00:05
Маленькое уточнение - сами по себе весы абсолютно ничего не преобразуют, они только измеряют. А преобразуем вес в массу мы на основании того, что в данном месте при данных условиях вес равен массе.

Неправильное уточнение :). На весы предварительно нанесена шкала, которая показывает массу, соответствующую весу, что довольно легко, поскольку в нормальных условия P = Fтяж = m*g, а g - гравитационная постоянная (она же ускорение свободного падения). Для предмета массой 1 кг, вес равен 9,8Н.

Мы могли бы сделать прибор - номиналомер для украинских монет: клали бы монету на него, а он показывал величину в копейках ;).

Еще небольшое пояснение. Возьмем пружинные весы: есть пружина и предустановленная шкала. Откуда берутся те килограммы, которые показывает стрелка на шкале?

Как и любые другие весы, ручные пружинные весы измеряют силу; тони градуированы с тем, чтобы показывать 1 кг для силы в ~9,81 Н.

Сила упругости пружины (не ее масса) уравновешивает приложенный вес, и мы видим на проградуированной шкале значение массы в килограммах.

ИТК
23.11.2015, 00:12
На весы предварительно нанесена шкала, которая показывает массу, соответствующую весу

Вот в этих словах и есть суть - что мы, зная что в данных условиях вес соответствует массе - заранее преобразовали на весах показания веса в показание массы. Но при этом мы чётко знаем, что эта шкала преобразована нами только для данных условий. В других условиях эта шкала не годится, её надо будет переделывать, несмотря на то, что масса взвешиваемого предмета остаётся той же.

SLK-VS
23.11.2015, 00:20
Скоріше вага пропорційна масі а не відповідає.
Та і вага в грамах це неправильно.
Нелогічно було б наприклад визначати температуру Сонця в нанометрах, а в доменній печі в Амперах.

power
23.11.2015, 00:27
масса взвешиваемого предмета остаётся той же.

Именно поэтому правильный термин "масса", а не вес. (про единицы измерения забудем).

ИТК
23.11.2015, 00:28
Скоріше вага пропорційна масі а не відповідає.

По сути - да, потому что вес - понятие динамичное, он связан с энергией, а масса - статична.

Именно поэтому правильный термин "масса", а не вес. (про единицы измерения забудем).

Так я с этим согласен, но в разрезе "словаря нумизматических терминов" думаю, что понятие "вес" - вполне допустимо. Либо надо исключать понятие "удельный вес" и заменять его понятием "удельная масса".

Peter_Tosh
23.11.2015, 16:52
Вынесено в отдельную тему отсюда http://www.coinsitk.com/showthread.php?t=37418.

robinson
23.11.2015, 18:58
А какой будет практический рузультат этого спора? Определения массы и веса даны уже до нас. Подавляющее большинство форумчан , как употребляли слово вес , по отношению к монете, так и будут употреблять. У Свифта есть нечто похожее, с какого конца яйцо разбивать - с острого или тупого? До войны дошло...
Игорь Тимофеевич, во всех Ваших каталогах употребляется термин вес. По моему этот вопрос раньше на форуме никого не беспокоил. Кто хочет, пусть узнаёт вес своей монеты, кто хочет пусть массу вычисляет.

Oleg
23.11.2015, 21:03
В современной науке вес и масса — разные понятия.

взято тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81

Думаю обсуждать больше нечего ;)

кто как использовал понятия так и будет их использовать

ИТК
23.11.2015, 21:31
В современной науке вес и масса — разные понятия.

взято тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81

Думаю обсуждать больше нечего ;)

кто как использовал понятия так и будет их использовать

Вот почитал я в Википедии по Вашей ссылке - и не понял, как на рычажных весах определить массу предмета в условиях невесомости. Я уж не говорю про пружинные весы. Может Вы объясните, раз уж считаете, что грамотно подвели итог дискуссии ?

Аляска
23.11.2015, 22:01
Забавная тема - детством потянуло. :)

Не знаю, чему и как сейчас в школах учат, но у меня ещё с 80-х прошлого века чётко отпечатался урок физики: взвешивая определяем именно массу предмета (почему, выше в теме уже пояснили), а сам термин "взвешивание" устоявшийся обывательский, верно было бы говорить, по аналогии, "взмашивать" - коряво для слуха, потому название процесса оставили без изменений (это из школы вынес). Та же песня, как и с "градусником", даже хуже. Тут с какой стороны подходить, если для обихода - сойдёт и "вес", если же нумизматику понимать как науку, то исключительно "масса"!

SLK-VS
23.11.2015, 22:13
Вот почитал я в Википедии по Вашей ссылке - и не понял, как на рычажных весах определить массу предмета в условиях невесомости. Я уж не говорю про пружинные весы. Может Вы объясните, раз уж считаете, что грамотно подвели итог дискуссии ?

Пружинним маятником.

По посиланню на вікі
"Вместе с тем строгое различение понятий веса и массы принято в основном в физике, а во многих повседневных ситуациях слово «вес» продолжает использоваться, когда фактически речь идет о «массе».


Про що і написав Аляска
Тут с какой стороны подходить, если для обихода - сойдёт и "вес", если же нумизматику понимать как науку, то исключительно "масса"!

Аляска
23.11.2015, 22:23
условия, при которых вес и масса могут считаться синонимами - это место и состояние (в данном случае место - поверхность планеты Земля и состояние покоя).


Не а, даже на земле (поверхности) место определения ВЕСА влияет на значение ( если не округлять g до 10:) ) от экватора к полюсам (и обратно) :

http://s020.radikal.ru/i709/1511/3d/a8ab2eededdc.jpg

Потому оперируют количественной (постоянной) величиной - массой.:ottak:

ИТК
23.11.2015, 22:31
Хорошо одну и ту же массу покупать на вес в Мехико, а продавать в Хельсинки :ottak:
Но только не на рычажных весах.

Oleg
23.11.2015, 23:08
Вот почитал я в Википедии по Вашей ссылке - и не понял, как на рычажных весах определить массу предмета в условиях невесомости. Я уж не говорю про пружинные весы. Может Вы объясните, раз уж считаете, что грамотно подвели итог дискуссии ?

Не думаю что нужно использовать "теоретическую физику" в простых вещах. Достаточно здравого житейского смысла.
Какой термин используют в быту (в магазинах, на рынках и т.д.) чаще, тот и добавьте в словарь.

Аляска
23.11.2015, 23:36
Достаточно здравого житейского смысла.
Какой термин используют в быту (в магазинах, на рынках и т.д.) чаще, тот и добавьте в словарь.

Это справедливо для словаря местного фольклора.
Полагаю, чтобы исключить разночтения и минимизировать возникновение подобных тем, использовать следует терминологию, применяемую правообладателем, в д.сл. - НБУ.

Peter_Tosh
23.11.2015, 23:38
Какой термин используют в быту (в магазинах, на рынках и т.д.) чаще, тот и добавьте в словарь.

Вы о чем? О каком словаре речь? Если о словаре нумизматических терминов, из темы о котором венесены сообщения в эту тему, то туда никто и не собирался вносить этот термин.
Не хватало нам ещё элементарные общеобразовательные вещи из школьного курса вносить в словарь нумизматических терминов!

П.С. Я вообще хотел эти сообщения удалить, а потом все- таки вынес в отдельную тему. Теперь вижу надо было удалять сразу...

ИТК
23.11.2015, 23:43
Да ладно, хоть посмеялись. Да и вопрос правильный обсудили.