PDA

Просмотр полной версии : 2 копейки 1992 - вопросы


ЛВИ
01.07.2015, 15:19
... Я раньше думала,что существует 2-92 только с маленьким веночком.
Раньше Вы правильно думали. А сейчас с запоздалым появление новодельных двушек-92 по типу-"под серийную чеканку", что изменилось?

ИТК
01.07.2015, 15:59
Владимир Иванович, значит 2 к 1992 г. с малым венком - это нормальная монета (интересно, какой у неё статус ?), а 2 к 1992 г. с большими венками - новоделы ?

ЛВИ
01.07.2015, 21:59
Владимир Иванович, значит 2 к 1992 г. с малым венком - это нормальная монета (интересно, какой у неё статус ?), а 2 к 1992 г. с большими венками - новоделы ?
Игорь Тимофеевич, на эту тему мы уже не раз говорили с ведущими специалистами ЛВЗ, КМУ, НБУ, НАНУ и другими непосредственно причастными к чеканке разменных монет лицами, а также - несколько раз обсуждали эту тему на форуме.
Вкратце повторюсь еще раз, но сначала уточню статус 2 копеек с малым венком - это неудачная (ошибочная) первая пробная монета ЛВЗ 1992 года чеканки.
А теперь давайте все вместе еще раз вспомним хронологию событий, связанную с чеканкой монет номиналом 2 копейки.
1. До средины лета 1993 года в Украине вообще даже в планах не было решений о выпуска 2 копеек. Все расчеты и планирование номинального ряда разменных монет вели по предложению Минфина конца 1991 года - в этом предложении номинал 2 копейки вообще не значился. На этот номинал тогда не было даже рабочих чертежей разменных монет (тогда чертежи были секретными, а рассекрили их только в 1995-1996 годах).
2. В первой половине 1992 года, на ЛВЗ с первыми собственными штемпелями заводчане экспериментировали самостоятельно, а при длительном отсутствии главного специалиста по расчету и производству штемпелей Митиной, ее стажер-ученик ошибся с расчетами (он применил не правильные коэффициенты при изготовлении пробного штемпеля для 2 копеек). Вот тогда и получили не правильный реверс с малым венком (очень уж малым ... ).
3. После этого заводчане ЛВЗ "прокололись" с чеканкой белой ходячки. Сначала очень качественно изготовили монеты номиналом 1 копейка (даже была произведена успешная мелко-серийная чеканка в количестве 2 тыс. монет). А потом все попытки освоить чеканку 5 копеек провалились - заготовки из пищевой нержавейки были очень твердыми - поэтому быстро разрушались штемпеля и оттиски 5 копеек были не сосем качественными.
4. Исходя из п.2 и 3 через несколько месяцев после отказа на ЛВЗ от чеканки белой ходячки заказ разместили в Италии - 1, 5, 10 и 25 копеек. Как видите номинала 2 копейки все еще нет ...
5. И только во второй половине лета 1993 года (!!!) появился первый документ с просьбой зам.председателя Правления НБУ В.П.Терпила (ныне покойного, а в то время члена Правления нашей АНУ) освоить чеканку номинала 2 копейки на ЛВЗ.
6. Так как на ЛВЗ нержавейка для полного номинального ряда "белых" монет не прошла, то предложили использовать разработки запорожских алюминийщиков с их мягким монетным сплавом и решили 2 копейки чеканить из алюминия.
7. На ЛВЗ заводчане с применением иностранных технологий в августе 1993 года изготовили качественные штемпеля для серийной чеканки 2 копеек с нормальным венком (т.е. - не уменьшенным венком, как было в 1992 году) и датой на штемпеле 1993. Это были на ЛВЗ первые штемпеля с датой отличной от 1992.
8. В средине-конце августа 1993 года на ЛВЗ была произведена первая пробная чеканка 2 копеек в алюминии (все монеты с поворотом на 180*), а потом заводчане освоили и серийную чеканку 2 копеек с нормальным венком.
9. Через несколько лет после начала серийной чеканки на ЛВЗ алюминиевых 2 копеек в штат НБУ были приняты на работу новые сотрудники, которые и организовали выпуск 2 копеек, которых и 1992 году вообще не существовало. Но ведь этого факта новые сотрудники НБУ не знали или подумали, что народ эту новодельную лже-монету, чеканенную не родными штемпелями, и так "схавает" по 10 у.е. за 1 шт.
10. Мы от посредников получили предложение поучаствовать в распространении подделок под видом оригиналов, но учитывая не многим известную информацию по п.п.1-9, отказались от распространения подделок (как отказались и от распространения фантазийных латунных 10 копеек с датой "1991").

Не знаю, если уж народ в основной своей массе и сейчас не поймет, что в 1992 году 2 копеек с нормальным "серийным" венком просто не было (т.е. - не существовало "в природе"), то это значит, что кому-то очень сильно надо ... и дальше продолжать "втюхивать" не оригиналы реально существующих монет, а обычные фантазийные новоделы.
О факте отсутствия серийной чеканки монет в 1992 году номиналом 2 копейки (с нормальным венком) я говорил даже на страницах главной газеты Верховной Рады Украины "Голос України". После этой публикации ко мне неоднократно обращались за консультацией многие "большие" люди (гос.чиновники, бизнесмены и представители СМИ). От последних даже получил заказ на подготовку развернутой большой статьи об аферах с выпуском украинских монет (ходячки и памятных). Статью подготовил, но в таком специфическом банковском журнале как "Мир денег" публиковать не стал, так как есть опасность, что некоторые организаторы описанных мной афер все еще при власти ... (объяснять подробнее мой отказ от публикации данной статьи, я думаю, не имеет смысла).
Но самое интересное, что я всех заинтересованных лиц (НБУ, КМУ, НАНУ и просто коллекционеров-исследователей) прошу опровергнуть мои утверждения с помощью документов или воспоминаний причастных к процессу специалистов. Некоторые лица уже больше десятка лет ищут эти самые опровержения. Ищут-ищут, но все безуспешно ...

ИТК
01.07.2015, 22:11
Что-то тут не всё состыковывается. Из этих Ваших данных не получается системы, объясняющей ещё и 10 копеек большого размера, и ещё 2 штампа реверса 2 копеек, и кое-что есть ещё и по 1993 году.И скорее всего некоторые вещи вообще не прояснятся.

ЛВИ
01.07.2015, 22:39
Что-то тут не всё состыковывается. Из этих Ваших данных не получается системы, объясняющей ещё и 10 копеек большого размера, и ещё 2 штампа реверса 2 копеек, и кое-что есть ещё и по 1993 году. И скорее всего некоторые вещи вообще не прояснятся.
Игорь Тимофеевич, если Вы по конкретным (на Ваш взгляд) несостыковкам ... дадите Вашим уполномоченным лицам или модераторам из Киева развернутую информацию с фотографиями монет, то я думаю, что все эти "нестыковки" мы сообща быстро состыкуем.

Но при всем при это факт остается фактом - первые 2 копейки с нормальным венком появились только после обрашения НБУ на ЛВЗ во второй половине 1993 года.

Тут и стыковать ничего не надо - все и так предельно ясно и понятно (однозначно изложено даже в известной книге Люлько).

ИТК
01.07.2015, 22:49
Насчёт времени появления вопросов нет, есть совсем другие вопросы.

ЛВИ
01.07.2015, 23:01
Насчёт времени появления вопросов нет, есть совсем другие вопросы.
Рад, что по времени появления ... пришли "к единому знаменателю", а по поводу других вопросов, пожалуйста, конкретизируйте эти вопросы - думаю, что совместно с модераторами и другими заинтересованными форумчанами-исследователями на большинство из заданных вопросов мы сообща найдем однозначные ответы.
Нужна только конкретика по определенным монетам ...

ИТК
01.07.2015, 23:31
2 к 1992 г с малым венком изготовлена тоже в 1993 году, т.е. проба этой монеты вполне логично вписывается в ряд подготовки к чеканке монет 2 копейки, о которых забыли вначале. И монеты с обычным реверсом в этом ряду совсем не выглядят "белыми воронами", хотя и изготовлены, безусловно, чуть позже, чем с малым венком.

ЛВИ
02.07.2015, 00:22
2 к 1992 г с малым венком изготовлена тоже в 1993 году, т.е. проба этой монеты вполне логично вписывается в ряд подготовки к чеканке монет 2 копейки, о которых забыли вначале. И монеты с обычным реверсом в этом ряду совсем не выглядят "белыми воронами", хотя и изготовлены, безусловно, чуть позже, чем с малым венком.
Уточню вкратце:
а) в п.2 поста 44 я четко указал, что 2 к 1992 с малым венком впервые были изготовлены в начале лета 1992 года. Но эти же штемпели впоследствии использовали для чеканки этих монет по заказам коллекционеров. Сколько времени продолжалась дополнительная "заказная" чеканка 2 к 1992 с малым венком (год или два ???) - у меня точной информации нет,
б) в п.8 поста 44 точно определено время чеканки первых пробных монет 2 к 1993 года с обычным венком - это средина-конец августа 1993 года
(т.е. - временная разница с п.а составляет 1 год и 2-2,5 месяца),
в) новоделные монеты 2 к 1992 с обычным венком были изготовлены через несколько лет (вполне возможно, что в процессе перевода МД из Луганска в Киев в 1996-1997 годах, а может - и значительно позже ...).
Для достижения точных результатов надо бы исследовать и кодирующие элементы монетных сплавов, и степень совершенства технологии чеканки монет и, естественно, индивидуальные особенности рабочих штемпелей.
На нынешнем этапе времени исследователям-любителям доступны второй и третий аспекты, а первый (кодирующие элементы ...) для обычных коллекционеров практически определить крайне трудно.

ИТК
02.07.2015, 00:57
Люлько пишет об изготовлении инструмента для двух копеек 1992 года в начале 1993 года, и это гораздо логичнее, чем то, о чём пишите Вы. В 1992 году о двух копейках речь вообще не шла.

ЛВИ
02.07.2015, 01:43
Люлько пишет об изготовлении инструмента для двух копеек 1992 года в начале 1993 года, и это гораздо логичнее, чем то, о чём пишите Вы. В 1992 году о двух копейках речь вообще не шла.
Я все посты пока пишу только по памяти - поэтому дату появления 2 коп. с малым венком нужно проверить по своим записям и по книгам Люлько (их у меня несколько разных изданий). Почему-то помнится, что первые неудачные штемпеля для 2 копеек на ЛВЗ делали до получения технологии изготовления штемпелей и самих образцовых штемпелей из Англии и Италии в октябре 1992 года.
Возможно в этом нюансе я ошибаюсь (ведь прошло уже два с лишним десятка лет и абсолютно надеяться только на память было бы не правильно) - поэтому постараюсь в ближайшие несколько дней проверить эту дату (когда Митина была в отпуску или в командировке на ММД - есть две версии отсутствия Митиной в то время на ЛВЗ). После проверки ... отпишусь в этой теме.

bosun_30101
02.07.2015, 03:17
Не знаю, если уж народ в основной своей массе и сейчас не поймет, что в 1992 году 2 копеек с нормальным "серийным" венком просто не было (т.е. - не существовало "в природе"), то это значит, что кому-то очень сильно надо ... и дальше продолжать "втюхивать" не оригиналы реально существующих монет, а обычные фантазийные новоделы.


Если я Вас правильно понял,то эта монета http://coinsitk.com/showthread.php?t=28325 подходит под выше сказанное.
Не дорого стоят обычные фантазийные новоделы?

ИТК
02.07.2015, 06:41
Именно эта монета отчеканена настоящими штампами на монетном дворе. А что она - хулиганство или проба - сейчас не определить. Впрочем, и в 1993 году это определить было нельзя.

balabenuk
02.07.2015, 10:20
Коллекционеров в первую очередь интересует оригинальность штемпелей и их сочетание. А уж когда и где была произведена чеканка дело второстепенное

ЛВИ
02.07.2015, 12:19
Если я Вас правильно понял,то эта монета http://coinsitk.com/showthread.php?t=28325 подходит под выше сказанное.
Не дорого стоят обычные фантазийные новоделы?
Давайте сначала разберемся в определяющих элементах, а потом сделаем выводы.
Скажите, пожалуйста:
1. От какой серийной или пробной монеты у данной двушки АВЕРС (когда реально был изготовлен этот штемпель?).
2. От какой серийной или пробной монеты у данной двушки РеВЕРС (когда реально был изготовлен этот штемпель?).
3. Известно, что на МД-ЛВЗ теоретически могли чеканить эту двушку в трех структурных подразделениях.
Игорь Тимофеевич в одной из тем "прозрачно" намекал (может и не в контексте этой монеты), что на ЛВЗ чеканили монеты-хулиганки и не на МД-ЛВЗ, а и в других цехах, которые к МД никакого отношения не имеют.
От себя добавлю, что в связи с пропажей на МД-ЛВЗ и из музея-ЛВЗ целых взаимозаменяемых групп рабочих штемпелей 1, 2 и 10 копеек, то вполне вероятно, что чеканка этой монеты могла происходить вне ЛВЗ и МД-ЛВЗ, т.е. в любом городе, в котором производится космическая или высоко-технологическая военная продукция.
Вопрос - где именно отчеканена эта двушка?
4. Ответ на вопросы по п.1 и п.2 дают возможность определить теоретический самый ранний срок чеканки этой монеты, а точный ответ на п.3 позволит уточнить время чеканки, так как о времени пропажи рабочих штемпелей тоже многое известно.
По этому у меня есть своя версия появления этой монеты - она вообще была отчеканена уже в тот период, когда МД из Луганска был переведен в Киев. Возможно я ошибаюсь, а возможно и нет ...
Все надо досконально проверять - ведь технические методы проверки далеко еще не все использованы.

Информация к сведению.
Один вопрос я задаю сам себе. Известно, что в период 1992-1996 годов было всего (примерно) 5 неофициальных распространителей новинок и пробных монет ЛВЗ, с тремя из которых я "плотно" общался.
Так вот они имели материала и знали суть вопроса поболее, чем сам Люлько (он ведь к реальным исследованиям на ЛВЗ приступил не с самого начала, а в период перевода МД из Луганска в Киев).
Поэтому в период 1992-1996 годов, я надеюсь, что знал бы о существовании подобного изделия ...
После ликвидации МД на ЛВЗ число распространителей нашей редкой ходячки увеличилось в десятки раз. Вот в этот период и начался хаос и неразбериха.

После Ваших ответов на поставленные вопросы (хотя-бы ориентировочных) продолжим далее сообща определять статус этой конкретной двушки.

ЛВИ
02.07.2015, 12:37
... она - хулиганство или проба - сейчас не определить. Впрочем, и в 1993 году это определить было нельзя.
По поводу не определить давайте сообща хоть что-то точно конкретизируем ...
А по поводу того, что в 1993 году это определить было нельзя, то скажу следующее: "В 1993 году это определить было не сложно ... и даже по нескольким каналам информации".
Но к сожалению, определять было нечего, так как по моим предположениям, данной двушки просто не было ни в 1992 году ни в 1993 году, а она появилась значительно позже.
Рад буду, если кто-то обоснованно (по документам или воспоминаниям непосредственно причастных к чеканке спецов ЛВЗ) докажет обратное.

bosun_30101
02.07.2015, 15:38
После Ваших ответов на поставленные вопросы (хотя-бы ориентировочных) продолжим далее сообща определять статус этой конкретной двушки.

Я к сожалению не смогу ответить на Ваши вопросы т.к. не обладаю какой либо достоверной информацией.
Просто Ваше определение-"обычные фантазийные новоделы" для приведенной в пример двушке- настораживает и отталкивает от приобретения таких монет.
К приведенной в пример двушке лично,негатива не имею т.к. она проходила в аукционе форума и имела своё обозначение согласно каталогу ИТК.
То есть монета смело была выставлена и так же куплена,но я думаю если бы Вы озвучили свое мнение в том аукционе,то мы скорее всего не увидели бы такого прохода(в цене).
Мое личное мнение,что за "обычные фантазийные новоделы" столько денег не платят,а монета приобреталась как редкая и дорогая разновидность.

ИТК
02.07.2015, 15:57
монета смело была выставлена и так же куплена,но я думаю если бы Вы озвучили свое мнение в том аукционе,то мы скорее всего не увидели бы такого прохода(в цене).

Я думаю, что мнение Владимира Ивановича совершенно не повлияло бы на тот аукцион, потому, что люди, интересующиеся такими монетами - знают о них не только то, что говорит Владимир Иванович, да и свою голову имеют.